|
Zdravím,
mám otázku. Šlo by, zcela teoreticky, aby se jeden z MERů vydal k sondě Phoenix na tvz. "návštěvu"? |
|
Vozítka doteraz nabehali 7,5 a 11,6 km - za štyri roky. Koľko rokov to majú k Phoenixu? 
Ale vážne - aký by to malo mať zmysel?
Zaiste cesta k nejakému cieľu je motivujúca a vozítka budú onedlho neschopné robiť pôvodne plánované činnosti, proste pre opotrebovanie brúsky a ďalších zariadení, takže by jednoducho len snímkovali okolie svojej trasy... Lenže ich pomalý pohyb tiež nie je celkom samoúčelný - nemajú extra veľkú priechodnosť, takže trasa sa musí starostlivo plánovať (a občas i simulovať) na Zemi, aby niekde neuviazli. |
|
citace:
Inak povedane - preco posielame na mars take pidisondy?
Nemám ani dost znalostí technických faktů natož výrobních kalkulací, abych to mohl zodpovídat. Existují však určité optimalizační postupy, které kalkulanti nepochybně znají a ve velice pokročilé formě používají. Základem takových postupů ve školské podobě je určení průběhu funkcí rostoucích přírůstkových nákladů. Budeme-li chtít zvýšit hmotnost nákladu, za každý další kg nad určitou mezí připlatíme více dolarů než za předchozí kg v pořadí, další kg bude chtít ještě více dolarů – tyto přírůstkové náklady na každý další kg (mezní náklady, marginální náklady) mají tedy vzrůstající funkci. Není to tak, že mise, která by měla o 5% procent větší hmotnost, by měla o 5% větší nákladnost, ale třeba o 50% větší a další 2% třeba dalších 50%. Stejné je to se snižováním nákladů. Má-li zařízení plnit určitou funkci, tak snížení jeho hmotnosti o každý další kg bude představovat rostoucí náklady, kdy každý další ušetřený kg bude dražší než ten předchozí. Když se určuje kolik investovat do úspor na kterémkoliv z nákladových faktorů, postupuje se tak, že poslední dolar investovaný do kteréhokoliv z nich, musí mít stejné přírůstkové náklady. Tedy, kdybychom zvedli hmotnost mise o kg, mělo by to být stejně drahé, jako snížit hmotnost nákladu o kg. Pak by řešení bylo finančně optimální. Protože obě funkce přírůstkových nákladů mají různý průběh, může to být tak, že stejné přírůstkové náklady jsou dosaženy při mnohonásobku nákladů na snižování hmotnosti nákladu než jsou náklady na zvýšení hmotnosti nákladu.
Áda |
|
Phoenix odebral první vzorek půdy Marsu určený k analýze a vysypal ho do otevřených dvířek první komory analyzátoru TEGA. Senzory TEGA ale zatím nepotvrdily, že by nějaká část vzorku skutečně propadla dovnitř skrz horní mřížku analyzátoru. Viz. http://www.nasa.gov/mission_pages/phoenix/images/press/RS012EFF897276092_11C90MBM1.html
odebraný vzoerek:
lopatka se vzorkem nad landerem:
vzroek vysypaný na TEGA:
takto vypadala horní strana TEGA před nasypáním prvního vzorku:
 |
|
citace:
...Senzory TEGA ale zatím nepotvrdily, že by nějaká část vzorku skutečně propadla dovnitř skrz horní mřížku analyzátoru.
...to zamrzí ! člověk tam dá mřížku s milimetrovýma otvorama a ono nic nepropadne 
a to ještě s přivřenýma dvířkama...  |
|
| no a když si tam vysypali takový kopec hlíny, půjde jim vůbec otevřít ta vedlejší pícka vlevo? Vypadá to na dost lepivý a přilnavý matroš ... |
|
Mně to připadá, že by nejradši nabrali blátíčko nebo aspoň zmzlou vodou stmelenou krustu a pak by ji chtěli prosypat čajovým sítkem.
Ale věřím, tak jednoduché to asi nebude a jsou to v podstatě také učité předběžné testy, co propadne atp. |
| 07.6.2008 - 23:49 - Martin Gembec | |
|
| Dočetl jste se vůbec někdo, proč zvolili tak jemnou mřížku? Ovlivnily by trochu větší částice měření uvnitř? Tohle je jako když se nasype moučkový cukr do sítka s malými oky, teď by potřebovali se toho sítka aspoň dotknout, nebo s ním nárazem trochu zatřepat. Možná jim ani nic jiného nakonec nezbyde.. |
|
| Tohle je jasný důkaz, že automatizace někdy nestačí. Chělo by to na Mars poslat buď profi bagristu, nebo profi kuchařku, nebo aspoň malé dítě dostatečně zběhlé v hraní si s lopatičkou na písku. |
|
K designu mřížky NASA uvádí, že jejím účelem je zamezit vstupu větším částicím ne ž 1 mm, které by mohly ucpat trychtýřovitou násypku do malé pícky uvnitř TEGA. Zřejmě počítali jen ze sypkým materiálem (i ledem v naškrábané podobě), který se nebude lepit.
Jinak uvnitř TEGA je také "mechanický vibrátor", který má zkoumaný vzorek půdy protřepat během ohřevu. Už byl vyzkoušen po dobu 5ti minut, aby alespoň pár zrnek propadlo dolů, ale prozatím bezúspěšně. Uvidíme, co dalšího vymyslí.
Co takhle to opatrně prohrábnout lopatkou od zhora dolů?  |
|
citace:
... Co takhle to opatrně prohrábnout lopatkou od zhora dolů?
Osobně bych to tak nějak určitě zkusil (pohrabat nebo poťukat lopatkou na konci RA). Stejně tak bych už v minulých dnech zkusil lopatkou ťuknout do pootevřených dvířek. Myslím, že robotická ruka s lopatkou na konci je dostatečným nástrojem na řešení prozatím nastalých problémů. Není mi moc jasné, proč do tohoto řešení Američané nejdou, ale možná jim to připadá moc nebezpečné, nebo mají v záloze něco lepšího (jsem zvědav co). |
|
citace:
Myslím, že robotická ruka s lopatkou na konci je dostatečným nástrojem na řešení prozatím nastalých problémů. Není mi moc jasné, proč do tohoto řešení Američané nejdou, ale možná jim to připadá moc nebezpečné, nebo mají v záloze něco lepšího (jsem zvědav co).
Co když o otálení není bezradnost, ale tak trochu záměr? Mají tam zařízení na zkoumání a vyhodnocování jemných částic. Třeba by chtěli sebrat vzorek toho jemného prachu, který se oklepe z kompaktnějšího vzorku, který může mít zajímavá specifika. Teprve potom to protlačí tím "kráječem" a rozemelou na vzorek. To ale jen spekuluji. Každopádně by mi připadalo jako vtip, kdyby vzorek na sítku uvrhl vědecké týmy NASA do bezradnosti.
Áda |
|
citace:
Každopádně by mi připadalo jako vtip, kdyby vzorek na sítku uvrhl vědecké týmy NASA do bezradnosti.
Áda
Z toho bych strach neměl.
Když si vzpomeneme s čím se potýkaly inženýrské týmy u Spiritu a Opportunity, tak to bylo skoro od začátku pořád něco - a jak jsou to nakonec úspěšné mise. To je život.
Řekl bych, že teď je míč na straně University of Arizona v Tusconu, konkrétně Payload Interoperability Testbed (PIT) team, aby ve své marsovské zahrádce na dvojníkovi vymysleli a natrénovali to nejlepší řešení a poslali správnou dávku příkazů na Mars.
Trochu jim tu práci závidím, tak trochu hraní s malým bagrem na pískovišti pro velké kluky. Ovšem s VÉÉLMI drahým bagrem... 
http://phoenix.lpl.arizona.edu/team05.php [Upraveno 09.6.2008 poslal pospa] |
|
citace:
Mně to připadá, že by nejradši nabrali blátíčko nebo aspoň zmzlou vodou stmelenou krustu a pak by ji chtěli prosypat čajovým sítkem.
Ale věřím, tak jednoduché to asi nebude a jsou to v podstatě také učité předběžné testy, co propadne atp.
Proc nezvolili stejnou nebo podobnou lopatku jako u Vikingu 1a2.Pokud vim obe pracovali uplne bez problemu.Chemicky take nebyl problem.O doprave vzorku do analizatoru taky ne.Cele se to melo upravit a pouzit.Zase se za miliony vyvinulo neco co je nanic a nefunguje.Doufam ze neco daji dohromady ze z toho aspon neco zjisti.
Doufam ze navrat na Mesic nezhati regolit a jeho vlastnosti.Vzorku na vyvoj zarizeni maji dostatek tak ze fiasko nehrozi i kdyz vse je mozne. |
| 09.6.2008 - 11:53 - J2930_ | |
|
citace:
...Ovšem s VÉÉLMI drahým bagrem...
Jiste, v celkovem rozpoctu pakatel, ale pro nasince v ceskych zemich by i tisk toho marsovskeho pozadi nafotografii byl slusny vydaj
ale urcite to ma vedecky vyznam. |
| 09.6.2008 - 12:07 - J2930_ | |
|
citace:
citace:
...Není mi moc jasné, proč do tohoto řešení Američané nejdou, ale možná jim to připadá moc nebezpečné, nebo mají v záloze něco lepšího (jsem zvědav co).
Videl jsem bagristu co zavrel krabicku od sirek v ruce stojiciho chlapa. Taky jsem videl bagr, starou herku, u ktere nikdo nevedel co kdy udela... snad to neni tento pripad.
Jinak to sitko. Treba budou cakat az material vyschne, premrzne a pak do toho stouchnou. Mysleli si, ze budou katrovat mokry pisek a katruji jilovity sajrajt. Tak to drzim palce |
| 09.6.2008 - 15:21 - Slávek | |
|
| postačí lehký otřes a materiál propadne, příkladně ˇtuknutí lopatkou. |
|
| Akorár ten bagrista asi neměl na svém bagru 15+15 min. odezvu. |
| 10.6.2008 - 09:23 - Radek Šmarda | |
|
citace:
Akorár ten bagrista asi neměl na svém bagru 15+15 min. odezvu.
Velmi konstruktivní připomínka. |
|
Vědci NASA a University of Arizona jsou překvapeni jak velmi soudržný je materiál vysypaný na první komoru anylizátoru TEGA. Po 20ti minutách vibrací propadlo ochrannou mřížkou jen velmi málo zrnek půdy (méně než 1 mg), které nestačí na naplnění pícky ve jeho spodní části. Plný vzorek pro anylýzu musí mít aspoň 20 - 30 mg.
Soudržnost materiálu je podle nich způsobena obsahem solí, vlhkosti, tvarem částic a statické elektřiny v půdním vzorku.
Budou následovat tři další pokusy s vibracemi v různých částech dne, tzn. za různých teplot okolí a pokud se i toto ukáže jako marné, bude první TEGA komora se vzorkem prozatím opuštěna a přejde se k dalším vzorkům. Ale zatím panuje lehký optimismus :-)
Jako vždy...
Aby se předešlo opakovíní těchto problémů, testuje se jiná metoda dodávky materiálu do vědeckých přístrojů:
lopatka na konci robotického ramene přinese vzorek nad cílové místo, naklopí se jen mírně, (nevysype tedy celý obsah jako v prvním případě) a pomocí vybrací "motorizované" škrabky na spodní straně lopatky se odsype jen velmi malé množství vzorku.
Včera si novou techniku vyzkoušeli nanečisto mimo "plubu" a ze stejné lžíce odsypou v následujících dnech pár zrníček na MECA OM - optický mikroskop.
|
| 10.6.2008 - 12:56 - Slávek | |
|
To že sypký materiál nasypaný na síto bez vibrací nepropadne věděly již naše prababičky při prosívání mouky na koláče a přesvědčil se o tom i náš " dělnický" ředitel, když nechal pod dopravník přivařit konstrukci ze čtyř prohazovaček v liché naděli, že do korby auta bude padat prosátý písek. Jak to dopadlo si každý technik jistě představí.
Z toho bych uzuzoval, že vědci z NASA nikdy nepekli buchty ani neprohazovali písek. |
|
| Malo ich napadnut ze s presievanim maju najvacsie skusenosti babicky, a jpl mohla zamestnat zopar babiciek na konzultacie Viete si predstavit babku, ktora si prilepsuje v dochodku tym, ze pracuje pre NASA? :-D |
|
citace:
To že sypký materiál nasypaný na síto bez vibrací nepropadne věděly již naše prababičky při prosívání mouky na koláče ...
...Z toho bych uzuzoval, že vědci z NASA nikdy ...neprohazovali písek.
S vibračním prosíváním skrze mřížku se samozřejmě počítalo.
Mechanismus je popsán tady:
http://www.nasa.gov/mission_pages/phoenix/images/press/13028.html
Ikdyž to při pozemních zkouškách fungovalo uspokojivě, nikdo nemohl předpokládat s jakým materiálem se sonda setká v oblastech, kde ještě nikdy nikdo nepřistál.
Prostě se to lepí víc než je zdrávo... |
| 10.6.2008 - 16:22 - J2930_ | |
|
citace:
citace:
Akorár ten bagrista asi neměl na svém bagru 15+15 min. odezvu.
Velmi konstruktivní připomínka.
vesele pripominky. Jen pripominam ze paze na Phoenixu je ROBOTICKA. To mimo jine MOZNA znamena ze jeji pohyb lze prinejmensim programovat... treba podle makety zde na Zemi. Je-li tedy roboticka... ale nepredpokladam, ze kazdy milimetr pohybu musi urcit bagrista na Zemi. Pevne v to doufam. Alespopn 2 cm pohybu by programovatelne byt mohli |
|
Úspěšný nácvik sypání materiálu na horní plochu MECA:
Podle Ray Arvidsona pochází tendence marsovské půdy lepit se k sobě z velmi jemného prachu, který vyplňuje prostor mezi většími "zrnky písku" a spolu s dalšími složkami půdy působí jako cement.
Další vzorky půdy budou možná připraveny nasekáním či naškrábáním pomocí čepelí lopatky. |
| 10.6.2008 - 21:30 - Stano | |
|
 |
|
| Jo jo, teď už jenom spustit včechny vibrátory najednou a snad do TEGA něco spadne... |
|
Barevná animace příkopů Dodo (vlevo) a Baby Bear (vpravo).
Na obou místech se nabíralo vícekrát.
Za povšimnutí stojí, že se postupně objevuje víc a víc světlého materiálu pod povrchem.
Už by do ho měli pořádně kopnout ...
 |
|
Podle zprávy na http://www.nasa.gov/mission_pages/phoenix/news/phoenix-20080611.html se podařilo úspěšně zcela naplnit komoru č. 4 analyzátoru TEGA vzorkem půdy Marsu. Je to zřejmě ta komora, na které ležel vysypaný vzorek už od minulého týdne, ale teď to prostě správně zareagovalo na otřesy interního vibrátoru a vorek se prosypal do komory.
 |
|
Sháním někoho, kdy by mi pomohl s průběžnou akualizací stránky sondy Phoenix (co dělá) do SPACE.40.
Značka: "Pouze pro čest a slávu"
PS. Kdyby se taky někdo postaral o průběžné sledování sondy Cassini ...
____________________
Antonín Vítek |
