Tato oblast je pokračováním diskuse Let na Mars, která už přesáhla rozumnou velikost (100 kB).

Pro jistotu tady nejprve shrnu hlavní body té předchozí diskuse (není toho málo):
- otázka zní: lze v dohledné době rozumným způsobem pilotovaně letět na Mars (a zpět)?
- oficiální odhady ceny jsou na úrovni 20 mld. USD
- někomu se to zdá přijatelné, někomu ne
- další nastolené otázky:
-- proč vlastně brzy (pilotovaně) letět na Mars?
-- lze cenu letu radikálně snížit?
- na důvody letu jsou názory nejrůznější: od vědy, přes přípravu kolonizace, až po dobrodružství
- ohledně ceny letu: proč je tak vysoká?
-- celková sestava vychází velmi těžká (stovky tun na LEO)
-- současné klasické pohony jsou málo efektivní (pomalé, drahé, těžké)
-- další problémy jsou s délkou letu (celkově roky): zásoby, radiace, gravitace, spolehlivost, ...
- navrhovaná řešení na zjednodušení a zlevnění letu:
-- počkat na dozrání pokročilých technologií (M.Všetečka, P.Nedbal, ...)
-- přestat plýtvat prostředky a omezit "administrativu" (Ľuboš)
-- vykonat let jen "virtuálně" pomocí robotů (A.Holub)
-- nejprve se naučit létat na Měsíc (J.Toman, Travič, K.Tvrdík)
-- využít termální jaderné motory (Tomas, RaStr)
--- někdo namítá, že jaderné motory mají problémy s chlazením, ale to je asi nedorozumění (dlouhodobě pracující pohony typu VASIMR ten problém mají, ale krátkodobě pracující motory typu NERVA ten problém nemají)
-- celou misi minimalizovat a využít sluneční plachetnici (xChaos)

Tato poslední myšlenka je nejradikálnější a nejkontroverznější (je obsahem závěrečné části původní diskuse):
- xChaos si myslí, že stačí loď o celkové hmotnosti pod 30 tun
- posádka max. 2 lidé (vše maximálně spartánské, zásoby 6 tun [na 3 roky])
- hlavní pohon sluneční plachtou o max. tahu 10 N (plocha 1 mil. m² [1000 x 1000 m], hmotnost pod 5 tun)
- doba letu cca 2 roky (rok tam, rok zpátky)

Hlavní námitky ostatních:
- příliš nebezpečné (moc malé, nevyzkoušené, nezajištěné, ...)
- příliš malý tah (tím příliš dlouhá doba letu, nejisté setkání s Marsem, obtížné zachycení se u Marsu, ...)
- příliš malá vědecká hodnota letu

Základní poznatky slunečního plachtění:
- plachtu pohání tlak fotonů (sluneční světlo), nikoliv proud částic (sluneční "vítr")
- vhodným směrováním vektoru tahu lze letět i směrem "blíže ke Slunci" (na nižší dráhu)
- v oblasti Země je maximální možný tah na úrovni 1x10^-5 N/m²
- odhady měrné hmotnosti plachty kolísají od 10 g/m² (A.Holub) do 0.1 g/m² (xChaos)

Pro let Země - Mars:
- potřebná minimální změna rychlosti pro přelet je 5 km/s

xChaos se na závěr ptá: jaká je funkce závislosti doby letu tam a zpět na zrychlení lodi (tah/hmotnost) při stálém tahu ?

Svoje vlastní poznámky uvedu v dalším příspěvku. Aleš H.
 

Takže tedy moje poznámky:
- zrychlení 0.33 mm/s² je na hranici použitelnosti (ale stačí to), lepší by byl 1 mm/s²
- tah 1 N na "stěžeň" bohužel působí bočně, tedy tak, že se ho snaží "zlomit" a to je při délkách ve stovkách metrů dost velký problém
- samotný materiál plachty by asi opravdu mohl být lehčí než 1 g/m², ale právě ten systém přenosu tahu na užitečné zatížení bude hmotnostní problém (nedokážu to číselně vyjádřit, ale bojím se, že nafouknutí kanálků zbytkovou atmosférou nebude dostatečně tuhé)
- další problém je s manévrovatelností plachetnice na střední oběžné dráze Země (je třeba měnit nastavení celé plachty řádově v desítkách minut, což při obřích rozměrech vyvolává problémy s tuhostí a stabilitou)
- u Marsu je také problém se při tak malém zrychlení "strefit" tak, aby se setava zachytila na oběžné dráze Marsu, nebo aby přesně udělala "aerocapture" (i za cenu odhození plachty)

Obecně si ale myslím, že při dobré konstrukci by sluneční plachetnice mohla být výborným pohonným systémem (především pro meziplanetární lety). Skutečně má teoreticky zásobu rychlosti v řádu jednotek km/s během jediného měsíce působení.

Další technické debaty zkusím přesunout do toho tématu o solární plachetnici.
 

KOLONIZACE MĚSÍCE NA 1.MÍSTĚ
Patřím mezi stoupence názoru, že je lepší nejdříve vybudovat stálou základnu na Měsíci, zejména poté co zde byly objeveny zásoby vody.
Základna by měla být postavena na zcela soběstačném základě(voda potraviny, energie,atmosféra), aby stačili tak 2lety do roka- výměna směn a nezbytné zásoby.Představuji si následující postup.
1.Zpočátku by měla základna plnit především vědeckou a prospektorskou funkci-nalezení zdrojů surovin využtelných pro stavbu kosmických lodí.
2.Dalším krokem by byla výstavba závodů na zpracování surovin a montážní dílny (nosné rakety a moduly pro orbitální stanici a později stavební díly kosmických lodí).
3.Stavba orbitální montážní továrny, zde by probíhala stavba kosmických lodí určených pro kolonizaci Marsu.

Další výhody:
a)Na Měsící si osvojíme nové postupy a poznáme i nová rizika spojené s kolonizací cizích světů.
b)Na Měsíc lze v eventuálním případě relativně rychle vyslat záchránou výpravu.
c)S Měsícem již máme díky programu Appolo osbní zkušenosti
d)Pokud je představa továrny na kosmické dopravní prostředky reálná, výrazně to odlehčí Zemi po ekologické stránce. Dalším plusem jsou nižší náklady spojené s vynášením materiálů na LEO.

 

               ^  
               |   smer letu po draze kolem Slunce
                 
--------->     /  ... vysledny vektor zrychleni nekde tady
slunce--->    /
--------->   /    ...vektor tahu

Nejake dalsi napady ?

 

DODATEK
Jen na vysvětlenou dodávám, že orbitální "montážní továrnu" pro kompletaci vesmírných lodí bych samozřejmě umístil na obežné dráze Měsíce.
Měsíc a jeho oběžná dráha by měla sloužit jako skutečná základna pro pilotované lety ve Sluneční soustavě (výroba kosmických prostředků, výcvík posádek, školící střediska, logistické služby , řízení provozu apod.). Důvody pro tento návrh jsem popsal ve svém základním příspěvku.
RE XCHAOS:
Já právě tvrdím, dokud na Měsíci reps. jeho orbitu nebudeme schopni postavit z tamních surovin kosmickou loď (ze Země by se skutečně importovaly jenom ty nezbytné surovinz) ,tak se na pilotované lety k jiným planetám nepouštějme.
Jinak rozdíly tu jsou, na Měsíc se letí 3dny na Mars až 3roky? To že na Měsicí není atmosféra je velkou výhodou například pro astronomy, take zde není tím pádem jisté riziko poškození základny(viz prachové bouře na Marsu).
Co se týče paliva, nejsem odborník přes raketové motory, ale A.C.Clark ve své knize "2010 Vesmírná odyssea" popisoval situaci, kdy Číňané načerpali vodu na Europě, která potom sloužila jako palivo(pravděpodobně ji štěpili na vodík a kyslík) a na Měsíci jsou obrovské zásoby vody.
 

Výstavba základne na mesiaci a orbitálnej montážnej továrne na stavbu kozmických lodí pre kolonizáciu Marsu( neviem si ale predstaviť, že by všetky suroviny a elektronika mohli byť z Mesiaca, časť by sa pravdepodobne aj tak dovážala, určite všetko prístrojové vybavenie )- tento proces by trval asi nesmierne dlho - môj odhad je 30 až 50 rokov. Zrejme to bude najlacnejšia cesta, ak OSN alebo nejaká nástupnícka organizácia rozhodne o kolonizácii Marsu. Alebo sa to celé odohrá na komerčnom základe veľkých nadnárodných monopolov, ktoré dnes majú viac finančných prostriedkov ako väčšina štátov a vlád.
Z predchádzajúcej diskusie ale vyplýva, že:
- cesta na Mars by bola možná aj dnešnými technológiami, resp. technológiami, ktorých vývoj by netrval viac ako 10 rokov,práve využitie jestvujúcich technológií by ju vedelo zlacniť,
- program kolonizácie alebo využívania Mesiaca by cestu na Mars značne odsunul, dva drahé paralelné programy by asi nikto neuživil a nepodporil,
- problém vidíme viacerí v zmysluplnosti cesti, ktorá bez logického pokračovania by bola naozaj demonštratívnym dobrodružstvom - nikto nebude vyvíjať drahé technológie ( resp. nevrazí peniaze do vývoja ), ak sú na jednorázové ( 2 alebo 3 ) použitie.

Základňa na Mesiaci by teda bola efektívnym prostriedkom na odskúšanie technológií, zlacnenie výroby lodí ( ?? - tu som skeptický ), ale let na Mars by Oddialila.
Väčšina diskutujúcich má zrejme prešdudované práce NASA - Mars: Reference Misssin ..., resp. Verziu 3. Táto cesta sa nám zdá asi pridrahá.
Na druhej strane sú tu Zubrinove práce - Mars Direct a iné scenáre, kde sú načrtnuté možnosti veľkých úspor. Samotná referenčná verzia NASA, verzia 3 už vykazuje veľkú úsporu hmotností a nákladov - znamená to, že na každom probléme je potrebné popracovať a výsledky sa dostavia.
Zaujímalo by ma, či diskutujúci poznajú aj nejaké iné stránky s diskusiami na túto tému - okrem stránok Mars Society.

 

Dodatok - voda sa našla aj na Marse, čo by opäť znížilo náklady na výrobu paliva na spätnú cestu a tým samozrejme aj na cestu tam
 

Zde je pekny obrazek s principem manevrovani slunecnice http://www.ugcs.caltech.edu/%7Ediedrich/solarsails/intro/tacking.html .
A jinak vidim osidleni Mesice jako ucelnejsi (pro ted), nez osidleni Marsu. A to prave vzhledem k delce letu a nejasnosti kolem pusobeni radiace v meziplanetarnim prostoru. Vena
 

Naprosto souhlasím s tím, aby se experimenty s plachetnicemi dělaly (ač si myslím, že pro let s lidskou posádkou to chce něco onačejšího), zejména je nutné vyzkoušet jestli je s takovou konstrukcí vůbec možné manévrovat, což pro odlet z (vyšší) oběžné dráhy Země je nutné, a to v průběhu každého oběhu, dvakrát o 90°. Tady vidím největší problémy s momentem setrvačnosti byť lehkého, ale rozměrného systému. Nemají -li být použity reaktivní motorky, musí být celá konstrukce v zásadě tuhá vůči natočení a pro předávání krouticího momentu budou muset být použity gyroskopy, které pojmou celou int(m.r.v) hybnost. Drobná poznámka k materiálu plachty: odrazivost musí být vysoká, aby se nepřehřívala (95% odrazivost znamená, že bude absorbovat 68W/m2, což sice na druhé straně vyzáří, ale přece jen to bude zvyšovat tenzi páry materiálu, z kterého bude vyrobena) - jinak hrozí, že se za čas ztenčí a rozpadne.
 

Pokud by se lidé vrátili na Měsíc jak je uvedeno v příspěvku 2291, tak by alespoň došlo i na to, že by se řádně zdokumentovaly místa přistání expedic Apolla 11,12,14,15,16 a 17. Aby se tak definitivně vyvrátily bludy šířené opět v poslední době i v tzv.seriózních sdělovacích prostředcích....že prý lunární expedice Apolla byly nafilmovány ve filmových studiích NASA ala film ,,Kozoroh 1,,o fiktivním letu na Mars...a prý i samotná NASA má problémy s vyvracením těchto fám...
Mimochodem na kolik by asi přišla fotoprůzkumná sonda, která by alespoň v první etapě tato místa přistání Apolla detailně nafilmovala a zdokumentovala...případně by přidala i snímky lunochodů a další...
MF

 

Teda nevím, ale mi připadá roztahovat a stahovat 1 km2 velikou plachtu poněkud nepraktické. Krom toho, to zrychlení plachty je tak malé, že se v blízkosti země téměř nic nestane. Sluneční plachta je fajn, ale pouze z pohledu letu delšího než 10 let. POjďme se bavit o serioznějších pohonech, jako je iontový motor, klasický kyslíko-vodíkový, případně výzkumech na antigravitaci atd... To jsou zatím jediná reálná řešení, tak to vidím alespoň já...
 

Takova fotoprůzkumná sonda (TrailBlazer)se již chystá a má to být zárověň první soukromá mise k Měsíci, která by měla být schopna pořizovat snímky s vysokým rozlišením... Více na http://www.transorbital.net/TB2k1_C.html
 

Ještě jsem zapomněl - start již v říjnu 2003...
 

Moje poznámky:
- kolonizace Měsíce se mi trochu zdá jako "drancování" (té vody tam zase tolik není), ale jako zkušební polygon a průmyslová základna by byl výborný (to ale ještě potrvá ...)
- problém s rozdílným gravitačním potenciálem mi připadá menší, než nutné "rychlé" manévrování (předběžně mi to u gravitačního potenciálu vychází na síly max. v řádu jednotek Newtonů, tedy srovnatelné s předpokládaným tahem, naopak u manévrování to mohou být až o několik řádů větší síly - to musí vydržet fólie i "nosníky")
- Cosmos Sail 1 má hmotnost cca 100 kg a plochu cca 600 m² (tedy poměr 6:1), určitě nepoužívá žádnou speciálně vyvinutou fólii, ale něco relativně běžně dostupného
- musíme se dostat na poměr 100:1 a více (mnohem více) což bude znamenat opravdu "pavučinovou" konstrukci
- dostat se z LEO do Lagrangeova bodu (Země - Měsíc) je těžší (cca 4 km/s), než se pak dostat z tohoto bodu k planetám (např. max. 2 km/s k Marsu)
- "výdělek" orbitálního tahače LEO - GEO byl diskutován jinde ("Remorkér") a nemůže přesáhnout cca 5 mil. USD na 1 tunu dopravovaného nákladu (byla by to honička, ale teoreticky by se snad něco vydělat dalo)
- let na Mars a zpět nemusí trvat 2 roky, 4 roky atd., ale teoreticky libovolně dlouho (od hodin, až po desetiletí), záleží na druhu dráhy a energetickým možnostech pohonu
- mikroakcelerometr lze v tomto případě velmi dobře nahradit sledováním změn dráhy (je to velmi přesné, levné a zcela pasivní)

Jak už jsem napsal v tématu o sluneční plachetnici: máme tu moc odhadů, které se musí prověřit počítačovou simulací a především experimentálně přímo v kosmu - pak teprve uvidíme, co a jak.

Znovu připomínám, že sluneční plachetnice je jedním z mála dosud známých pohonů, který nespotřebovává vůbec žádné pohonné látky. To jí dává výhodu před jakýmikoliv jinými pohony s konečným Isp (sluneční plachetnice má opravdu specifický impuls nekonečný).

Zda to bude vhodný pohon i pro pilotované lety, tak tím si zatím nejsem jist, ale ve zmenšené podobě se dá výborně použít i k pohonu automatických sond (např. plachetnice o poloměru 100 m, s vlastní hmotností hodně pod 100 kg, dokáže k Marsu dostat nejméně 300 kg nákladu).
 

Let na Mars a nebo let kamkoliv...
Zamysleli jste se, vážení přátelé, skutečně nad důvodem, proč někam letět ?
1) vědecké poznání - zjištění, jak je jiný svět utvářen, jaké pochody k tomu vedly - porovnání s naším světem - základní výzkum obecné (ne jen zemské) geologie
2) hledání života ať již existujícího, nebo vyhynulého - klíče k otázce, zda jsme ojedinělým zjevem - poznání i sebe sama
3) hospodářské využití cizího světa
4) kolonizace cizího světa
5) za každou cenu fyzická návštěva (protože existuje)
Domnívám se, že pouze první dva body jsou v dnešní době legitimním cílem poznání. Že by někde byly nějaké suroviny, o které bychom natolik stáli, že bychom je tam museli těžit pro export, silně pochybuji. Ohledně kolonizace: uvědomujete si, že aby se kolonie stala skutečně soběstačnou bez jakékoliv závislosti na mateřské planetě a aby se mohla sama svými prostředky rozvíjet (například jako opatření proti katastrofě Země), by musela být schopna nejen si ve sklenících pěstovat potraviny, ale vyrábět i sklo a nosníky, stroje potřebné pro jejich výrobu, energetické suroviny, polovodiče, stroje a chemii na výrobu polovodičů a vůbec všechno až po mýdlo a kartáčky na zuby? Toho by snad bylo možno dosáhnout až po staletích trpělivého budování veškeré infrastruktury dodávkami ze Země. A návštěva Marsu (a dalších světů) jen proto, že existují ? Takové dobrodružství možné je, ale jen jedenkrát. Bylo by to hezké to sledovat, ještě hezčí se zúčastnit, že, ale pak - konec. Stejně jako s expedicemi na Měsíc.
Proto bych dal přednost poznání 1) a 2) s maximálním využitím automatů. Ne snad, že bych to nepřál lidem, ale alespoň s minimálními prostředky dosáhnout co nejvíce poznání - nebo, aby jste si nemysleli, že bych chtěl na tom škudlit - za stejné prostředky mnohem větší poznání.
Pavel Nedbal
 

Dovolím si nesouhlasit s P. Nedbalem. Při dnešních cenách stojí zlato $10000/kg a platina cca. $19000/kg. Diamanty na tom budou obdobně. Spočítáme-li to na 10t, vyjde nám čáska 100mil$ pro zlato a 190mil. pro platinu. A to jsou částky řádově stejné, resp. blízké vypuštění družice - uznávám, že na oběžnou dráhu Země. A to existují materiály, které jsou dražší než zlato. Proto si nemyslím, že je těžení nerostů na cizích planetách tak scestné. Dokonce u něj nemusí asistovat lidé.
Asi namítnete, že plundrovat cizí planetu je špatné, ale to je problém etický. V konečném důsledku by to odtížilo naší planetě, která je drancována drsnými metodami těžby. A samozřejmě jsem nekalkuloval ceny za dopravu zařízení apod.
Véna
 

Reavel Nedbal
Jak by jste odpověděl na podobné otázky(kromě bodu 2.) po objevení Nového světa v roce 1492 ?
Protože já bych takový skeptik nebyl. Nový svět se stal soběstatčným relativně rychle. Pravda jednalo se o srovnatelné životní prostředí. Na naší straně je zase výhoda technologického stupně rozvoje. Např. do Ameriky tehdy plula karavela několik týdnů, my se dostaneme na Měsíc za několik dnů, dokonce možná s menším rizikem neúspěchu. Také tipuju ,že poměry výdajů vzhledem k HDP(např. Španělska)na jednu expedici byly možná tehdy vyšší než by dnes stála USA mise na Měsíc.
Nesouhlasím, že Měsíc nelze efektivně hospodářsky využívat, přinejmenší je zde oblast cestovního ruchu, která nabízí široké možnosti uplatnění. Cestovní ruch by měl nepochybně sekundární efekty v jiných oblastech (výroba dopravních prostředků,rozvoj infrastruktury, výroba energie, servisní služby, bankovnictví, suvenýry- kolik by jste zaplatil za kámen z Měsíce?:) apod.).
Je to vše jen otázkou nového prvního kroku, jediná země ,která je ho však schopna udělat, má dnes jiné priority. Přitom by stáčilo převést několik procent z jejího stávajícího vojenského rozpočtu do kosmické agentury.

 

Dovolím si nesouhlasit s výhodností těžby nerostných surovin, ať jde o zlato či platinu. Vynesení kilogramu na nízkou oběžnou dráhu kolem Země stojí cca 10000 dolarů. Kolik si myslíte, že by stála těžba, doprava zpět a jiné? Milión dolarů za kilo? Více? Méně? To je příliš mnoho na to, co po tom chceme, krom toho, nerostných surovin je na Zemi dostatek, jen je najít a správně zužitkovat. To není ten správný důvod, proč cestovat. To je pouze science fiction, kterou jsme všichni ovlivněni (Verne měl v některých věcech také zcestné představy).
Cestovní ruch na Měsíci by byl jistě pro mnoho lidí zajímavý, ale i nebezpečný. Uvědomme si, že do vesmíru mohou pouze naprosto zdraví lidé, kteří snesou velká přetížení, stav beztíže, radiaci, omezený prostor a jiné omezující činitele, krom toho musí mít vééélmi mnoho peněz a takových lidí není mnoho.
 

Dovolím si také připojit svůj názor.

Mohli by jste mi Vy, kteří jste proti kolonizaci planet a těžbě surovin z vesmírných těles odpovědět na několik otázek ? :

Kolik bude stát kilogram zlata (platiny, stříbra, hliníku, mědi apod...) za 10, 20, 100 let ?

Jaké jsou světové zásoby těchto komodit ?

Jakou energetickou spotřebu bude mít lidstvo za 50 let ? Čím ji dokážeme pokrýt ?
http://www.spacedaily.com/news/solarcell-02i.html (... Criswell estimates that by the year 2050, a prosperous population of 10 billion would require about 20 terawatts of power, or about three to five times the amount of commercial power currently produced....) http://www.worldenergy.org/wec-geis/

Není lepší těžit tyto suroviny z planetek a asteroidů, než si ničit "půdu pod nohama" ? (Z okolních planet bych těžil pouze v počátečních fázích kosmického rozvoje - jsou to relativně dobrá místa na osídlení a nebylo by asi vhodné je zničit).

Není lepší využívat "mrtvá" tělesa, než likvidovat prostor obývaný tak různorodým životem, jakým je Země ?

Měli bychom myslet výhledově, minimálně několik desetiletí dopředu a ne se odvolávat na současný stav, který nám sice vyhovuje, ale není zaručeno, že nám bude vyhovovat i za několik dalších let (desetiletí) - spíš bych řekl, že je to nemožné, aby nám Země poskytovala dostatek zdrojů (energetických, surovinových, ...) pro dlouhodobější přežití.

P.Nedbal píše, že vybudovat soběstačnou kolonii na Marsu bude trvat staletí. S tím bych v podstatě souhlasil.

Ale proč nezačít s výstavbou již dnes ? Brání nám v tom technologie ? Řekl bych, že ne. Když jsme se dokázali dostat v 60. letech na Měsíc, pak proč by o půlstoletí později nešlo doletět na Mars ?

Ještě k cestovnímu ruchu na Měsíci. Veškerá omezení (pouze zdraví lidé, velké přetížení, radiace, stav beztíže, ...) - to jsou současné problémy hlavně DLOUHODOBÝCH pilotovaných letů (kromě přetížení).
Ale v případě cesty na Měsíc (pouhé 3 dny) to podle mě nehraje nijak významnou roli. A cena takového výletu, třeba do kasina http://www.moonresortandcasino.com/ , by určitě v případě velkého zájmu dosti rychle klesala...

 

Dovolím si tvrdit, že v letech mimo oběžnou dráhu Země jsme za těch 30 let o mnoho nepokročili. Ano máme mobilní telefony, počítače aj., ale pro let do sluneční soustavy používáme stále "vonbraunovy" zdokonalené rakety, které jsou velmi drahé. Dokud nebude levný pohon do vesmíru, tak se nepohneme z místa.
 

Pro pana Hawka (jméno ???): buďme rádi, že ta velmoc dává dost prostředků na zbrojení. Mohlo by se jinak taky stát, že místo raket budeme zírat jen na minarety a obloha bude proto, abychom se podle Měsíce dozvěděli, kdy skončí Ramadán...
Pavel Nedbal
 

Re Pavel Nedbal: Ne, nick,ale to jste předpokádám při své inteligenci pochopil.
Možná bychom v zájmu důslednosti měli zavrhnout i arabské číslice. Co se týče zírání, tak Evropa už zírala na hákové kříže a rudé hvězdy, takže si nejsem jistý, že monopol na fanatismus vlastní Islám. Ale tohle do tohoto tématu už opravdu nepatří.

 

Ještě k té těžbě nerostů na mimozemských tělesech: je dobré znát něco o geologii. Prakticky všechna ložiska surovin nejsou na Zemi primární, nýbrž vznikla separováním z původních minerálů gravitačně, sedimentačně, hydrothermálně, termickou separací sopečných produktů. Jinak jsou v každé přirozené hornině prakticky všechny elementy, ale velmi rozředěné. Z toho ovšem vyplývá, že na tělesech, která neprošla uvedenými procesy, máme malou šanci na nalezení dostatečně koncentrovaných a tedy těžitelných surovin. Nehledě na to, že mimo některé jednoduše separovatelné látky je potřeba na získání koncentrátu použít dost složitou chemii a spoustu energie. Myslím proto, že jedinou snadno dostupnou surovinou na malých kosmických tělesech by mohlo být železo (s niklem), soudě podle složení meteoritů. Do jaké míry se v geologii Marsu vytvořila ložiska, to se ukáže. Ale pokud to nebude něco extra, jako třeba gadolinium, nemůžeme mluvit o exportu.
Pavel Nedbal
 

To víte, pane Hawku, že nejde o konkrétního nepřítele. Ale, přes všechno opovržení, které k fašismu a komunismu jistě sdílíme, i tyto společnosti pěstovaly technologie a nejsem si jist, zda bez soutěžení s nimi (a boje) bychom byli (alespoň v kosmických technologiích) tam, kde jsme. Obávám se však, že ti pánové, jejichž dámy chodí cudně zahaleny, vůbec netouží o to, aby nám jakkoliv pomohli, byť velmi nepřímo.
Pavel Nedbal
 

> M.Káňa: Proč nezačít s výstavbou kolonie na Marsu již dnes ?
Technologie nám v tom určitě (přímo) nebrání. Brání nám v tom ale vysoká cena a především málo "chuti" s tím začít.
Surovin i energie máme zatím (relativní) dostatek. Víme, že později to bude určitě horší, ale víme také, že později se na Mars určitě dokážeme dostat snáze a levněji. Tento poměr se musí nejprve vyrovnat.
Všeobecné mínění zatím je, že se tento poměr ještě nevyrovnal.
Kdo ví kdy se vyrovná, protože lidé samozřejmě nacházejí nové možnosti jak nakládat se surovinami i s energií a cena ani obtížnost letu na Mars zatím nijak dramaticky neklesá. Lze očekávat další odklady zahájení "kolonizace Marsu" (pro nás "bohužel").
 

Lidstvo má především problém postavit dnes ISS na dostatečně vysoké úrovni. A ta není ani trochu samostatná ve všech ohledech. Bez podpory ze Země by velice rychle skončila. Natož uvažovat o nějaké kolonii na Marsu...
 

Nedivím se neustálým odkladům pilotovaného letu na Mars už jenom kvůli délce přeletu (o příčinách toho bylo řečeno dost) a překonávané vzdálenosti. Vezmeme-li v úvahu, že člověk byl dosud nejdále nějakých 400tis. km, potom se jedná o obrovský skok. Navíc, nakolik jsem informovaný, v souvislosti s letem na Mars se mluvilo vždy jako o cestě tam a zpět, ne o vybudování základny s dlouhodobým programem.
A mám-li vedle sebe stavět jednorázový výlet k Marsu a dlouhodobé využití Měsíce (např. pro astronomický výzkum, to by byla bomba, ale kvůli tomu se miliardy dolarů utrácet nebudou), hlasoval bych bez dlouhého rozmýšlení...
 

Co se tyce Mesice, pak by velky vedecky vyznam mel radioteleskop na odvracene strane mesice, a nejaky velky opticky teleskop, v Lagrangeove libracnim bode za Mesicem, trvale odstineny minimalne od svetla rozptyleneho v atmosfere Zeme. O obou projektech se realne uvazuje.

To ale neni duvod, proc neletet na Mars - krome toho, mezi cestou na Mesic a na Mars je rozdil hlavne v delce letu, a mnozstvi zasob, ktere s sebou vezeme, planetolety vychazeji obrovske a energeticky narocne, protoze se planuje daleko rozsahlejsi expedice, nez byly lety Apolla na Mesic - zatimco ja navrhuju v podstate jeste minimalnejsi program, nez bylo Apollo - co do velikosti posadky. 3. clovek na obezne draze Marsu je zbytecny, protoze cela expedice bude tak jako tak postavena na technologii rutiniho setkani s nepilotovanymi moduly vypustenymi predem - ktera je dnes na rozdil od 60.let uz rutine zvladnuta Americany i Rusy.

Po pravde receno, navrhoval jsem uz jednou, abyste si zalozili forum "Proc nechci aby lidstvo letelo na Mars". Rad bych tohle forum zabral predevsim pro technicke diskuze, jak tam letet, kolik je potreba zasob, jak dlouho by to trvalo, jak by vypadala vyprava pri pouziti toho nebo onoho druhu pohonu, apod.

Argumentu proc neletet na Mars se da vymyslet neomezene - to neni zadne umeni. Vymyslet argumenty proc tam letet je docela tezke ale je tady jeden zasadni, proc tam chci letet ja - protoze by me to proste bavilo. Nekoho bavi sledovat treba sport v televizi, me bavi sledovat "kosmicky sport" - je to proste zabava lidstva jako celku. Pricemz se neda rict, ze by lidstvo "misto toho" melo resit nejake sve globalni problemy - lidstvo samo o sobe nema zadny smysl existence, tohle je proste druh zabavy, vybiti energie. Proc nikdo neargumentuje "misto masoveho sportu by se radsi melo pomoci rozvojovym zemim", "misto automobilovych zavodu by se mely hledat ekologicke zpusoby dopravy" ? ja si to treba myslim.

Kdyby bylo let na Mars treba pojmout extremne energeticky usporne, vedlo by to k objevum a zdokonaleni mnoha novych ekologickych ci proste energeticky uspornych technologii, a to ted Zeme potrebuje extremne moc. Proto se taky snazim lobovat ve prospech usporne solarni plachetnice - z toho kouka mnoho energeticky uspornych high-technologii, pouzitelnych na Zemi, zatimco kdyz budeme planetolet pohanet jadernym reaktorem, akorat se zdokonalime v jaderne energeticke, se kterou je dost problemu uz tedka... protoze se me obecne "jaderny smer" rozvoje civilizace nelibi, a vic se mi libi "postindustrialni" a "postmoderni" decentralizovane a samospravne vize, s vyuzitim mistnich zdroju, apod, tak logicky fandim slunecni plachetnici. Fansousci Temelina logicky musi fandit spise jadernemu pohonu. Ktery je lepsi, to by ukazalo az srovnani letovych vlastnosti obou pohonu v kosmu, ke kteremu zatim nedoslo.

A ostatne trvam na tom, ze pri navratu na Mesic i pri letu na Mars by se resily velice podobne problemy - resenim neni zopakovat program Apollo, ale vymyslet takovy zpusob dopravy na Mesic, ktery by nestal dejme tomu vic nez dnesni lety na obeznou drahu. A v tady resime presne stejne problemy, jako pri letu na Mars - akorat s sebou nemusime tahat tolik zasob, a resit radiacni odstineni kvuli dlouhodobemu ozareni posadky, to je vsechno.

 

Souhlasím s tím, že tak 50-ti procentům lidstva by se let na Mars líbil a živě se o něj zajímali, mimochodem taky miluji kosmický sport (to je pěkné -:))) ), ale jde především o to, abychom nezažili při tomto letu těžkou kocovinu, která uvrhne vše nazpět do 20 století a toto nebezpečí reálně existuje. Proto jsem pro velkou expedici, která bude mít záložní pohon a celkově byla jištěná, protože bez toho to nejde provést. Ke spolehlivosti všech těchto zařízení pomáhal MIR a teď pomáhá ISS. Jsem pro pomalé kroky a i kdyby se to podařilo kupříkladu v mých 70-ti letech (mám 30) a ...nauti se zdraví vrátili na zem, tak bych to považoval za obrovský úspěch.

Jak si to vlastně tedy představuji:
1.-Vypustím modul 1, který poveze na Mars technologii výroby vodíku a snad i kyslíku z vody, zásoby pro posádku, rovery,návratové moduly (tak 2) skleníky a celkovou základnu pro Mars, přistání jednotlivých částí na Marsu pomocí Airbagů cca 200 tun
2.- po zdárném přistání modulu 1 vypustím modul 2, který se zachytí na oběžné dráze Marsu, Obsahovat bude zásoby, palivo na cestu zpět,případně přistávací moduly
3- po zdárném zakotvení modulu 2 poletí posádka v modulu 3 se zásobama a palivem k Marsu.
4- Ta odhodí u Marsu některé věci k místu přistání modulu 1 (brždění), spojí se s modulem 2 nastoupí do přistávacího modulu, přistanou, oživí stanici na Marsu, budou provádět dlouhodobé pokusy (tak rok), vyrábět palivo, létat na orbit a zpět, podívají se na měsíce Marsu (nevím jejich oběžné doby a trajektorie), poté naberou všechný výzkumy, načerpají palivo pro návrat na Zemi a poletí zpět. Země je podstatně těžší a nevím, jestli se po 3 letech vyplatí zachovávat cestovní modul, tak je necháme shořet v atmosféře, jen přistaneme v kapsli typu apollo.
Lépe to teď nevidím.