|
Tento rozumný a vyčerpávající článek shrnuje vše podstatné o tomto zajímavém objevu.
http://www.planetky.cz/article.php3?sid=109
Osobně mě zaujala dráha tohoto objektu a oběžná doba 12260 let.
http://www.planetky.cz/obrazky/ssc2004-05d_small.jpg
Také zjištění, že je po Marsu nejčervenějším známým tělesem ve sluneční soustavě.
Zajímavé je to i z hlediska, že jeho dráha je spíše podobná kometě, ale nemá pravděpodobně kometární jádro.
Asi si někteří - jako já - vybaví hypotézu křižující planety červené barvy (proč červené?) - či dokonce přímo červeného trpaslíka, s podobnou, ale kratší oběžnou drahou protínající dráhu vnitřních planet.
Je jasné, že někteří budou tento objev dávat jako možný důkaz existence tohoto objektu, někteří budou kategoricky proti. Uvidíme, za poslední dva roky se na periferii naší sluneční soustavy našla taková spousta objektů, až to bere dech - najednou náš model soustavy je úplně jiný, než před deseti lety.
Myslím, že je ale nyní důležité vyřešit otázku - je to planeta nebo ne? Rozměrem nikoliv, ale drahou...
|
|
Je to planetka. Ve sluneční soustavě máme mimo planet i planetky, rozměry mají malé, ale dráhy jako planety. Je otázkou diskuse zda-li je Pluto vůbec planetou - je to spíš kometární jádro. Ovšem touha po "slávě" objevitele planet je veliká.
Noviny mají asi !hluchou" sezónu a tak zveličují a mění co se dá. Na obloze jsou v současné době k vidění už měsíc 4 planety a další dva měsíce budou vidět dál. Přidá se k nim nyní i Merkur a asi tak na 3 týdny bude vidět po západu Slunce. Sdělovací kanály to ale lidem podávají tak, že je to vidět pávě nyní! Pouze a jen teď! Těch dotazů a údivů, že jsou-li na obloze mraky tak na planety nevidíme! |
|
Ještě dodatek, postavení planet popisuje pěkně kolega Veselý na :
http://astrohk/news/planety/planety.html |
|
Já se také domnívám, že Pluto nemůže být označeno za planetu, protože je menší než Měsíc a považuji to za hrubou chybu astronomů, že toto dopustili, ale holt astropolitika je politika. Souhlasím s tím, že tento objekt není možno nazývat planetou.
Srovnejme historii - nejdříve bylo objeveno Pluto, následně podobná tělesa v této oblasti, téměř tak stejně velká, tzv. ledové objekty.
A před tímto objektem bylo objeveno například 2000 CR105 (asi 200 km) s oběžnou dobou cca 3.300 let, patřící k zajímavým objektům patřících do tzv. "scattered-disk".
Tento objekt kvůli dráze nelze zahrnou do "scattered-disk" ale zakládá asi novou rodinu objektů - už jen díky své barvě. |
| 16.3.2004 - 16:34 - Vítězslav Novák | |
|
Ta červená planeta se jmenuje Nibiru.
A není to hypotéza.
Jistý Zacharia Sitchin viděl v Berlíně otisk mezopotamského válečku, jakési body na něm označil za planety, protože jich bylo nějak moc, domyslel si další planety do sluneční soustavy.
Vytvořil na základě toho celý blábolivý výklad lidských dějin.
Takových bylo...
Nibiru tudíž není hypotéza, ale Sitchinova pumpa na peníze. |
|
citace:
Ta červená planeta se jmenuje Nibiru.
A není to hypotéza.
Jistý Zacharia Sitchin viděl v Berlíně otisk mezopotamského válečku, jakési body na něm označil za planety, protože jich bylo nějak moc, domyslel si další planety do sluneční soustavy.
Vytvořil na základě toho celý blábolivý výklad lidských dějin.
Takových bylo...
Nibiru tudíž není hypotéza, ale Sitchinova pumpa na peníze.
Nechci tu rozpoutávat polemiku na toto téma, ale Sitchin hledal vysvětlení starověkých textů, které studoval - přímo. Že je převedl do populární a čtivé podoby a některé věci domyslel či vytvořil vlastní konstrukci na jejich základech, to je osud každé hypotézy vycházejí ze starých textů a nálezů - to bychom pak neměli ani jednu historickou publikaci. Jinou otázkou je, že těch důkazů je příliš málo na tak zásadní hypotézu a nesplňuje předpoklady pro seriózní vědeckou práci (i když chybí důkazy, které by ji vyvracely - ale to není vědecký přístup).
Vydělal si mnohem víc jako autor této hypotézy, než jako vědec, když prolézal a studoval archivy a pak by svou hypotézu přednesl na nějakém kongresu, kde by ji ostatní vědci nepřijali - co by z toho měl? Nic.
Proto toto beru jako hypotézu, že může být i možná. Nemohu ji popřít, už je ve světle toho, že v posledních pár letech se dramaticky změnil model naší Sluneční soustavy. Nejvzdálenější objektem není Pluto, ale jsou tu objekty ještě vzdálenější a s neobvyklými drahami. A to je propátráno pár procent oblohy s novou a citlivější technologií...
Ten váleček je například zde http://www.gewo.applet.cz/sitchin/pictures_s/akkad3.jpg
Skus si například toto přečíst než všechno šmahem odsoudíš:
ENÚMA ELIŠ
BABYLÓNSKÝ EPOS O STVOŘENÍ SVĚTA
Integrální text babylónského eposu „Enúma eliš“ je výsledkem stoleté mravenčí práce četných odborníků asyriologů z mnoha zemí Evropy i Ameriky. (První částečná textová publikace pochází z roku 1876.) Četné
fragmenty, z nichž je sestaven (nejstarší se datuje na počátek 10. st. před n. l.), pocházejí z různých lokalit roztroušených po celém území Mezopotámie. Především z Ninive, města, v němž asyrský panovník
Aššurbanipal založil a vybudoval svou knihovnu, dále z Aššuru, Kiše a konečně i ze Sultantepe, pahorku ležícího na jihovýchod od tureckého města Urfy, kde byla v padesátých letech anglo-tureckou expedicí nalezena soukromá knihovna klínopisných tabulek s texty literárního obsahu; mezi jinými i tabulky s textem tohoto eposu. Vzdor velkému množství materiálu jsou však v textu ještě určité mezery.
V češtině - Mýty staré Mezopotámie: Sumerská, akkadská a chetitská literatura na klínopisných tabulkách vydané v Odeonu, Praha 1977 |
|
| Sumerove a pozdeji Babylonane byli vynikajicimi astronomy a matematiky. Fakt, ze nam NEodkazali popis nejakych Nibiru, nybrz Slunce, Mesice a peti planet, je pak trosku zarazejici. Teda pokud astronomicka konspirace neexistovala uz pred 5000 lety, ze... |
|
citace:
Sumerove a pozdeji Babylonane byli vynikajicimi astronomy a matematiky. Fakt, ze nam NEodkazali popis nejakych Nibiru, nybrz Slunce, Mesice a peti planet, je pak trosku zarazejici. Teda pokud astronomicka konspirace neexistovala uz pred 5000 lety, ze...
Takže si vyjmenujeme ty hlavní:
Apsú
Tiámat
Mummua
Lachamu
Lachmu
Anšar
Kišar
Anu
Ea
Kingu
Marduk
Nu a jaké planety či měsíce daní bohové a rádcové představují?
A když jich napočítáte více...
A popis Néberu z v dříve citovaného eposu:
Néberu — nechť pevně drží přechody nebes a země,
tak, že nahoře i dole je nikdo nepřekročí a na něj každý čekat bude!
Néberu jest jeho hvězda, jež na nebi jasně září.
Leží na křižovatce drah a ostatní jen na ni hledí
a takto praví: „Jméno toho, jenž středem moře neúnavně přecházel,
budiž Néberu, držitel středu!
Nebeských hvězd ať stanoví dráhy,
ať všechny bohy jako ovce popásá!
Kéž Tiámatu zdolá a její život nechť do nesnází padne, nechť je ukrácen!
Lidstvu věků budoucích, příštím dnům,
ať nezadržitelně vzdálena je, navždy ať zmizí!“
Ještě poopravím, texty jsou až 12.000 let staré.
A my se učíme, že heliocentrickou soustavu vymyslel Koperník 1507 - 1515, objev Uranu 1781, Neptunu 1846...
Pročpak alespoň s tímto nechce někdo něco udělat... |
|
Predne tvrzeni, ze texty jsou 12000 let stare je prinejmensim... ehm, spekulativni .
Za druhe, ne kazdy buh/radce musi mit vlastni planetu.
Za treti, v citovanem textu se o zadne planete nemluvi.
Za ctvrte, pohyblivych teles rozeznavali opravdu 7. Mame o tom dokonce dukaz, takrikajic kazdodenni - totiz 7 denni tyden. Takovy tyden zavedli prave v Mezopotamii a to tak, ze kazdemu dnu odpovidalo jedno pohyblive nebeske teleso. Dochovalo se dokonce i prirazeni, ktere pak prevzaly pozdejsi civilizace. Z pozdejsi latiny pochazi jmena dnu, ktere prevzala napr. anglictina. Napr.:
Saturday - den Saturnu
Sunday, Monday - dny Slunce a Mesice
Ostatni nazvy uz nejsou tak na prvni pohled patrne, krome jednoho: celkem je jich sedm. S + M + 5 planet. U a N jakozto skutecne viditelne planety znamy nebyly.
|
| 18.3.2004 - 16:30 - Vítězslav Novák | |
|
Tu tabulku samozřejmě znám.
Mýty staré Mezopotámie jsem samozřejmě četl.
Nevyjadřuju se ani zamítavě ani nadšeně k něčemu, o čem nic nevím. Zásadně.
Sitchinovi nevyčítám, že si vydělal. Jak si vydělá, je jeho věc. Publikování pitomostí není (a nevím, jestli to je dobře nebo špatně) trestné.
Jedním znaků hypotézy je to, že se předkládá vědecké obci k oponentuře. Sitchin to neudělal. Pochopitelně ví proč.
Tudíž, Nibiru NENÍ vědecká hypotéza. Možná je to sci-fi, epos, román, pohádka, urbánní legenda, cokoli. Ne hypotéza.
No, a těch 12 tisíc let, to je opravdu, ale opravdu, velmi odvážné...
I jiné slovo bych dokázal použít. Možná příhodnější. |
|
citace:
No, a těch 12 tisíc let, to je opravdu, ale opravdu, velmi odvážné...
I jiné slovo bych dokázal použít. Možná příhodnější.
Omlouvám se, patří 10 až 12 století před Kristem, ustřelil jsem se o nulu, mám si to pořádně přečíst, teď mám ostudu  ...
K Sitchinovi - myslím, že jeho knihy už jsou někde jinde, než je - jak říkáte a s čím musím jednoznačně souhlasit - oponentura je nutná, jinak je to jednostraný pohled.
Nechme Néberu či Nibiru. Text si může každý přečíst a udělat si na něj vlastní názor.
Ale u těch planet nemohou souhlasit alespoň z toho co se píše v Eposu:
Apsú (zploditel) a Tiamat (rodička veškerenstva) povstali Lachmu (Mars) a Lachemu (Venuše) z nich jejich synové mocnější rodičů - Anšar (Saturn) a Kišar (Jupiter) měli syna Anu (Uran) a ten Ea (Neptuna) a ten stvořil Marduka s manželkou Damkina.
Mummua (Merkur) byl rádce Apsú zploditele, kterého zabil Ea a vzal si jeho pás a korunu.
Kingu byl manželem Tiamat, kterou zničil Marduk a odebral Kingu jeho tabulku osudů a stvořil z něj Šamaš (Měsíc).
Slunce tu označují jako Slunce, nejvyššího mezi bohy.
Máte nebo znáte jiný výklad těles příslušející těmto bohům? |
|
Velmi obsáhlý článek na http://www.ian.cz/detart_fr.php?id=1139 od Jiřího Grygara.
Hovoří se zde o X. planetě - vzhledem k poruchám drah.
Zajímavá je i pasáž o tom, že Uran a Neptun vznikly mezi Saturnem a Jupiterem.
A pak spusta velmi zajímavých údajů - velmi dobře a přehledně napsáno.
Tak jsem si přečetl i jiný Astronomický výklad ENÚMA ELIŠ, no, v této oblasti nejsem asyrtolog... |
|
dejte si http://neo.jpl.nasa.gov a zadejte 2003 VB12 (na www.planetky.cz to ještě nefunguje). Oproti Neptunu (Plutu) je to hrozný skok... A nejlépe je vidět, jak je život pomíjivý vůči stáří vesmíru a jaké to jsou ohromné vzdálenosti.
Škoda jen, že rozmezí let v apletu je 1600 až 2200.
|
|
| Vrátím se k Plutu. To že je označováno jako 9. planeta není žádnou chybou nebo kvůli astropolitice. V době kdy bylo Pluto objeveno se mu odhadovala velikost stejná jako Země a byla logicky označena za planetu. Teprve o desítky let později výkonné teleskopy našli Cháróna a zmenšili rozměr Pluta, aby o dalších 10 let později zjistili ještě menší rozměry. Snah o přeřazení Pluta mezi planetky bylo dost, ale k čemu přepisovat všechny učebnice a atlasy. Navíc pro mně je Pluto planeta a basta. |
|
Mě přijde, že Pluto už asi bude trvale považované za planetu, a Sedna nebo cokoliv dalšího by mělo šanci být klasifikováno jako planeta jen kdyby bylo větší...
|
|
No, uplynulo pár let a jak bylo u objevu Sedny spekulováno, tak dnes to máme už v podstatě potvrzené numericky:
Máme s velkou pravděpodobností další planetu v naší Sluneční soustavě.
http://iopscience.iop.org/article/10.3847/0004-6256/151/2/22/pdf
Ale spíše to vypadá na druhé sluníčko - The star has an effective temperature of 5757 ± 85 K. |
|
Mě přijde, že Pluto už asi bude trvale považované za planetu
Mně zase přijde, že xChaos to na proroka asi nedotáhne...
[Upraveno 20.1.2016 NovýJiřík] |
|
citace:
No, uplynulo pár let a jak bylo u objevu Sedny spekulováno, tak dnes to máme už v podstatě potvrzené numericky:
Máme s velkou pravděpodobností další planetu v naší Sluneční soustavě.
http://iopscience.iop.org/article/10.3847/0004-6256/151/2/22/pdf
Ale spíše to vypadá na druhé sluníčko - The star has an effective temperature of 5757 ± 85 K.
údaj o teplotě pochází odkud? |
| 21.1.2016 - 08:19 - David | |
|
Jestliže dráhy KBO ovlivňuje hypotetický objekt s hmotností 10 Zemí ve vzdálenosti stovek a.j. , jak by je tedy musel ovlivňovat Jupiter či Saturn stokrát blíže a s hmotou o dva řády vyšší.
Krom toho je známo, že se KBO pohybují v dráhové rezonanci s Neptunem a poruchy zřejmě vznikají kolem konjunkcí vnitřních obřích planet.
KBO se pohybují pomalu a je znám malý úsek jejich dráhy navíc s velkou mírou nepřesnosti což činí vstupní údaje pro jakékoli výpočty pochybné.
V současné době míří k vypočtenému místu setkání s KBO vesmírná sonda a za necelé tři roky uvidíme s jakou /ne/přesností byla dráha cílového KBO určena.
Povrchovou teplotu 5000 stupňů může mít pouze objekt s velikostí našeho Slunce
|
|
citace:
Jestliže dráhy KBO ovlivňuje hypotetický objekt s hmotností 10 Zemí ve vzdálenosti stovek a.j. , jak by je tedy musel ovlivňovat Jupiter či Saturn stokrát blíže a s hmotou o dva řády vyšší.
Krom toho je známo, že se KBO pohybují v dráhové rezonanci s Neptunem a poruchy zřejmě vznikají kolem konjunkcí vnitřních obřích planet.
KBO se pohybují pomalu a je znám malý úsek jejich dráhy navíc s velkou mírou nepřesnosti což činí vstupní údaje pro jakékoli výpočty pochybné.
V současné době míří k vypočtenému místu setkání s KBO vesmírná sonda a za necelé tři roky uvidíme s jakou /ne/přesností byla dráha cílového KBO určena.
Povrchovou teplotu 5000 stupňů může mít pouze objekt s velikostí našeho Slunce
A nemyslíte, že tohle všechno vědí autoři mnohem lépe i s tím, že si to dovedou spočítat?
Údaj o teplotě je vycucaný z prstu, respektive propojený se správou o objevu nějaké exoplanety a nemá s tím nic společného, proto se právě ptám, kde ho pan alamo vzal. |
| 21.1.2016 - 10:59 - David | |
|
Jen jsem chtěl poukázat na to, že výpočty na základě ne zcela přesných vstupních údajů, jsou též nepřesné. To, že dráhy kosmických těles, resp. jejich polohy jsou známy s určitou tolerancí je známá věc. Proto jakékoli výpočty je třeba brát s rezervou a ověřit pozorováním.
Hypotéza, že nová planeta je "někde" je sice pěkná, ale nevěrohodná. Autoři by měli vypočítat její polohu, když to dokázali naši pradědečkové na dřevěném počítadle u Neptuna, měli by autoři totéž dokázat hravě na počítači. |
|
citace:
Jen jsem chtěl poukázat na to, že výpočty na základě ne zcela přesných vstupních údajů, jsou též nepřesné. To, že dráhy kosmických těles, resp. jejich polohy jsou známy s určitou tolerancí je známá věc. Proto jakékoli výpočty je třeba brát s rezervou a ověřit pozorováním.
Hypotéza, že nová planeta je "někde" je sice pěkná, ale nevěrohodná. Autoři by měli vypočítat její polohu, když to dokázali naši pradědečkové na dřevěném počítadle u Neptuna, měli by autoři totéž dokázat hravě na počítači.
Zkuste si přečíst originální článek, pak snad pochopíte, co je k tomu vede
vůči Neptunu je to mnoho řádů složitější problém, každopádně to, že se dlouhé osy vnějších těles všechny řadí do úzkého výseku prostoru o něčem svědčí, na to spočítat přesnou polohu objektu je vstupních údajů málo, náhodné uspořádání to ale být nemůže (a k tomu si připočtěte to, že takový objekt by byl viditelný jenom těmi nejvýkonnějšími dalekohledy dneška) |
|
Hezký článek na Astro:
http://www.astro.cz/clanky/slunecni-soustava/byla-opravdu-objevena-nova-planeta-slunecni-soustavy.html |
|
existuje aj ďalšia "rodina" TNOs, dráhy má pootočené kolmo, a zdá sa že to tiež zapadá do celkového obrazu, a podporuje teóriu
http://danielmarin.naukas.com/2016/01/20/estrechando-el-cerco-alrededor-del-planeta-x/ |
|
k tomu si připočtěte to, že takový objekt by byl viditelný jenom těmi nejvýkonnějšími dalekohledy dneška
To je zjevně přehnané tvrzení. Podle zatím publikovaných zpráv má mít ta planeta rozměry srovnatelné s Neptunem. Vezměme extrémní možnost a předpokládejme poloviční průměr Neptunu (což je zjevně nesmysl, při odhadované hmotnosti deset Zemí by při té velikosti měla větší hustotu než Země samotná, ale budiž) a přidejme k tomu tu největší udávanou vzdálenost z celé hodně široké publikované škály, tedy 600 AU, což je 30x dál, než Neptun. Pro snadnější počítání předpokládejme, že albedo té hypotetické planety bude stejné, jako u Neptuna, čili 0,4. Planeta by tak při všech těchto předpokladech měla mít 4 krát 900 (neboli 3600 krát) menší jasnost, než Neptun, což znamená zhruba o 9 magnitud. Výsledná hvězdná velikost okolo 16,8 není nic, co by bylo mimo možnosti středních dalekohledů, metrový objektiv by ji měl zobrazit i ošizenému lidskému oku, o fotografii a CCD nemluvě. V případě rozměrů srovnatelných s Neptunem a vzdálenosti 200 AU (nejnižší udávaná hodnota v médiích) by jasnost objektu byla okolo 12,5. Pro srovnání, Pluto má magnitudu zhruba 14. Skutečným problémem zde nebude zahlédnutí, ale rozpoznání, tedy odlišení od hvězd v pozadí, poněvadž vlastní pohyb "Planety X" bude velice malý, takřka srovnatelný s nejrychlejšími hvězdami, jako je Barnardova Šipka apod. [Upraveno 21.1.2016 NovýJiřík] |
|
Ano, s tí skoro vším souhlasím.Takhle velké těleso je detekovatelné i amatérskými dalekohledy. Vždyť Eris, s průměrem 1200 km je snadným objektem ve vzdálenosti 95 AU. Tak i když budeme předpokládat vzdálenost 950 AU a velikost Neptuna , tak se dostáváme na nějakou 16, max.17. mag ( za předpokladu velmi nízkého abeda)-
S čím bych ale nesouhlasil je to rozpoznání pohybu. Eris na amatérském snímku spolehlivě detekuji , je-li mezi snímky interval 2hodiny. Tady jsme jen 10x dál, a i za nepříznivé geometrie by interval 3 dny měl pohyb ukázat. (žádná Barnardova šipka s pohybenm 10,3"/rok) Takže maximálně za týdej pohyb rozeznáme i na amatérských snímcích.
......
Myslím, že některé komentáře jsou poznamenány novinářskou senzacechtivostí a přeháněním za každou cenu |
|
citace:
Ano, s tí skoro vším souhlasím.Takhle velké těleso je detekovatelné i amatérskými dalekohledy. Vždyť Eris, s průměrem 1200 km je snadným objektem ve vzdálenosti 95 AU. Tak i když budeme předpokládat vzdálenost 950 AU a velikost Neptuna , tak se dostáváme na nějakou 16, max.17. mag ( za předpokladu velmi nízkého abeda)-
S čím bych ale nesouhlasil je to rozpoznání pohybu. Eris na amatérském snímku spolehlivě detekuji , je-li mezi snímky interval 2hodiny. Tady jsme jen 10x dál, a i za nepříznivé geometrie by interval 3 dny měl pohyb ukázat. (žádná Barnardova šipka s pohybenm 10,3"/rok) Takže maximálně za týdej pohyb rozeznáme i na amatérských snímcích.
Máš pravdu, trochu jsem to nadsadil. Jen tak od oka jsem si spočítal, že při kruhové dráze a velké poloose 600 AU by měla být oběžná doba zhruba 15 tisíc let, což znamená, že jeden úhlový stupeň by trval necelých 42 let a jedna oblouková vteřina asi 4,2 dne. Za rok by tudíž Planeta X udělala zhruba 86 obloukových vteřin, takže by byla asi 8,5x rychlejší, než Barnardova Šipka. No ale zase až tak moc jsem to nepřehnal, není to ani o řád, přičemž jak sám píšeš, záleží na geometrii dráhy. Pokud by ta planeta obíhala hodně excentricky, což zveřejněné zprávy naznačují, tak by se vůči Zemi pohybovala s mnohem menší úhlovou rychlostí, než po dráze kruhové, a pak už bych od té Šipky vůbec nebyl daleko. [Upraveno 21.1.2016 NovýJiřík] |
|
| Jasně, ale i na ten pohyb Barnard.šipky stačí amatérům 1 měsíc. Eris, která je skoro v afelu, má za hodinu 1,5", takže těleso, které bude maximálně 10x dál, v podobné konfiguraci, nebude něco, s čím by se nedalo ani amatérsky během týdne pohnout. Myslím, že ty komentáře a malé jasnosti a obtížně detekovatelném pohybu jsou extrémně přehnaně mimo. |
|
citace:
Jasně, ale i na ten pohyb Barnard.šipky stačí amatérům 1 měsíc. Eris, která je skoro v afelu, má za hodinu 1,5", takže těleso, které bude maximálně 10x dál, v podobné konfiguraci, nebude něco, s čím by se nedalo ani amatérsky během týdne pohnout. Myslím, že ty komentáře a malé jasnosti a obtížně detekovatelném pohybu jsou extrémně přehnaně mimo.
Jo, ale trochu opožděně mi došlo, že jsem udělal (nebo spíš oba jsme udělali) chybu v předpokladu, že tím hlavním prozrazujícím činitelem bude vlastní pohyb tělesa. Blbost, tím nejdůležitějším faktorem bude paralaxa. 600 AU, to je přibližně 1/330 parseku, tedy jinak řečeno, planeta X bude mít paralaxu 330 vteřin, skoro 500x větší, než alfa Centauri. To by přehlédnul jenom slepej. Všem se omlouvám. |
|
Ber to tak, že my můžeme udělat klidně chybu a za ni se i omluvíme, ale ti, kteří za to psní jsou placení, píší nesmysly a nikdy se za ně neomluví. 
Jsem přesvědčenm, že pokud je to až tak jenoznačné, jak se naznačuje, tak i amatérům by stačilo několik dní a bylo by hotovo. Jenže ono to tak nebude,, tady zase přehánějí ti, kteří si jsou tak jistí, ale polohu nám nesdělí |
|
