| 17.3.2001 - 13:05 - Zdeněk | |
|
| MEK příspěvek #505 Proč mají v budoucnosti dopravu posádek na ISS zajišťovat hlavně raketoplány? V nynější fázi je to pochopitelné,ale jinak se mi zdá k letu na vesmírné stanice vhodnější Sojuz (už jenom že je levnější).
|
| 19.3.2001 - 20:42 - Dan Lazecký | |
|
| MEK příspěvek #509 : Proč mají v budoucnosti dopravu posádek na ISS zajišťovat hlavně raketoplány? V nynější fázi je to pochopitelné,ale jinak se mi zdá k letu na vesmírné stanice vhodnější Sojuz (už jenom že je levnější). Máááááááááááš pravdu. Shuttle je sice pěkný technický produkt své doby,ale velmi velmi málo využívaný. Kapacita 18mx4,5 nebyla tzv.dosyta nikdy využita. Pouze vzpomenemeli náklad jako LDEF,HST a Casini.Jinak když si vzpomenu třeba na to kolik by se materiálu vešlo do přepravních kontejnérů určených pro návrak k Zemi.....Je mi z toho smutno. Plo zařízení se tak například mohlo před plánovanou likvidací MIRu dovézt zpět. A že Shuttle má možnost 14ti tun nákladu zpět na to se zapomíná. Nevytížit tento stroj zpět znamená plno dolárků vyhodit oknem. Sojuz a nebo jemu podobný stroj vykoná stejnou službu s daleko nižšími náklady..
Dan
|
| 20.3.2001 - 14:20 - Jiří Hošek | |
|
| MEK příspěvek #512 - reakce na příspěvek #509 : : Proč mají v budoucnosti dopravu posádek na ISS zajišťovat hlavně raketoplány? V nynější fázi je to pochopitelné,ale jinak se mi zdá k letu na vesmírné stanice vhodnější Sojuz (už jenom že je levnější). To je závažná otázka, a jistě si ji uvědomují i v NASA. Projekt raketoplánu kdysi vznikl proto, že Apollo se zdálo být drahé. Jenže do budoucna pro provoz raketoplánů není z finančních důvodů připraven prakticky žádný jiný program než lety k ISS. Pokud by raketoplány po dostavění stanice měly létat pouze v autonomním režimu (občas nějaký vědecký let či servis HST), a byly by tedy prakticky nevyužívané, mohlo by to znamenat jejich krach, ekonomický i politický. Tyto stroje mají fungovat ještě asi 10 let a kdyby třeba před čtyřmi lety NASA připustil názor, že střídání posádek ISS by mohly zajišťovat záchranné lodi X-38, vynášené raketou Titan 4, vzniklo by nebezpečí rozšíření úvah o smyslu raketoplánů (paralela s jejich ruským protějškem). Na druhou stranu raketoplán dokáže při jednom letu vyměnit posádku, dopravit víc zásob než Progress, a ještě zvýšit dráhu stanice (naposledy to bylo o 25 km). Jinak mám dojem, že NASA má po dostavění ISS zajišťovat výměnu své části posádky (3 Američané + jeden cizinec) a Rosaviakosmos své (2 Rusové + jeden cizinec).
Ovšem vzhledem k současné situaci kolem stanice je ale možná redukce osádky. Jestli místo X-38 budou na ISS dva záchranné Sojuzy, bude zřejmě počet členů omezen na maximálně šest. Neoficiálně jsem četl, že zrušení obytného modulu by snad mohlo mít za následek další snížení členů osádky. NASA by měla zveřejnit nový harmonogram v květnu. Jirka Pouze vzpomenemeli náklad jako LDEF,HST a Casini.
PS: Dan měl na mysli asi Galileo
|
|
Raketoplán dokáže sice na oběžnou dráhu dostat sedm lidí a obrovské náklady, ale jeho provoz je zase ohromě drahý. Velká škoda je, že se to nedá nějak zlevnit aniž by se snížila jeho bezpečnost- To by byl potom raketoplán svatý  |
|
citace:
Raketoplán dokáže sice na oběžnou dráhu dostat sedm lidí a obrovské náklady, ale jeho provoz je zase ohromě drahý. Velká škoda je, že se to nedá nějak zlevnit aniž by se snížila jeho bezpečnost- To by byl potom raketoplán svatý
Raketoplán není nutně drahý, to je jen takové módní klišé!!! Ares bude ještě dražší!!! (a všichni budou vzpomínat na laciný raketoplán).
Ta drahota (nebo láce) raketoplánu se tu už probírala (a hodně). Doporučuju se podívat třeba i na anglickou Wikipedii, kde je to docela dobře rozebrané.
Připojím pár poznámek:
- můj dojem je, že je to spíš o "politice" než o reálné ekonomice.
- marginální náklady (tj. náklady přímo vázané k jednomu startu) jsou poměrně nízké. Třeba Wikipedie uvádí 30-60M USD, což znamená jednotkové náklady na úrovni Sojuzu (a někdy i pod). Ovšem po započtení nákladů šíleného aparátu NASA (jehož poslední pokusy o zeštíhlení a zefektivnění narazili na (převážně politické a prestižní) překážky) to vyletí někam k 1B USD za start. A to je hodně. Zvýšením počtu startů by se podstatně snížil podíl fixních nákladů připadajících na jeden let.
- některé věci dokáže jenom raketoplán a proto jej nelze s ničím srovnat. Ani cenově. A protože je raketoplán jediná volba, je to i nejlevnější volba. Neexistuje jiná fungující varianta pro dopravu nákladu z oběžné dráhy na zem, neexistuje varianta pro stavbu a servis zařízení na oběžné dráze (dva kosmonauti v Sojuzu, vybaveni třema šroubovákama nejsou alternativa).
- raketoplány by potřebovali modernizaci. Například zavedením motorů SSME druhé generace (SSME block II) odpadla potřeba demontáží turbočerpadel po každém letu, zdvihl se výkon, výrazně se zvýšila spolehlivost a podstatně se snížili náklady na pozemní servis. Prostě byly využity nasbírané zkušenosti. Pokud by se podobným způsobem postupovalo i u jiných konstrukčních celků, lze se dostat k lepším výkonům a nižší ceně za let. (Ale to teď neprojde, když to chtějí skončit v r.2010)
zdravím
Honza
|
|
citace:
citace:
Raketoplán dokáže sice na oběžnou dráhu dostat sedm lidí a obrovské náklady, ale jeho provoz je zase ohromě drahý. Velká škoda je, že se to nedá nějak zlevnit aniž by se snížila jeho bezpečnost- To by byl potom raketoplán svatý
Raketoplán není nutně drahý, to je jen takové módní klišé!!! Ares bude ještě dražší!!! (a všichni budou vzpomínat na laciný raketoplán).
Ta drahota (nebo láce) raketoplánu se tu už probírala (a hodně). Doporučuju se podívat třeba i na anglickou Wikipedii, kde je to docela dobře rozebrané.
Připojím pár poznámek:
- můj dojem je, že je to spíš o "politice" než o reálné ekonomice.
- marginální náklady (tj. náklady přímo vázané k jednomu startu) jsou poměrně nízké. Třeba Wikipedie uvádí 30-60M USD, což znamená jednotkové náklady na úrovni Sojuzu (a někdy i pod). Ovšem po započtení nákladů šíleného aparátu NASA (jehož poslední pokusy o zeštíhlení a zefektivnění narazili na (převážně politické a prestižní) překážky) to vyletí někam k 1B USD za start. A to je hodně. Zvýšením počtu startů by se podstatně snížil podíl fixních nákladů připadajících na jeden let.
- některé věci dokáže jenom raketoplán a proto jej nelze s ničím srovnat. Ani cenově. A protože je raketoplán jediná volba, je to i nejlevnější volba. Neexistuje jiná fungující varianta pro dopravu nákladu z oběžné dráhy na zem, neexistuje varianta pro stavbu a servis zařízení na oběžné dráze (dva kosmonauti v Sojuzu, vybaveni třema šroubovákama nejsou alternativa).
- raketoplány by potřebovali modernizaci. Například zavedením motorů SSME druhé generace (SSME block II) odpadla potřeba demontáží turbočerpadel po každém letu, zdvihl se výkon, výrazně se zvýšila spolehlivost a podstatně se snížili náklady na pozemní servis. Prostě byly využity nasbírané zkušenosti. Pokud by se podobným způsobem postupovalo i u jiných konstrukčních celků, lze se dostat k lepším výkonům a nižší ceně za let. (Ale to teď neprojde, když to chtějí skončit v r.2010)
zdravím
Honza
No bůh ví co se stane v kolem roku 2010 . Třeba jim i dojde, že Aresy jsou ekonomická a technická katastrofa a začnou znova pomýšlet na raketoplány. Ale jeden let raketoplánu stojí asi 400-600 milionů dolarů ne? |
|
citace:
No bůh ví co se stane v kolem roku 2010 . Třeba jim i dojde, že Aresy jsou ekonomická a technická katastrofa a začnou znova pomýšlet na raketoplány. Ale jeden let raketoplánu stojí asi 400-600 milionů dolarů ne?
ANO a NE! Podle toho, jak to počítáte!
Doporučuju přečíst například (Je tam i odstavec o ceně startu a spousta odkazů):
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_program
zdravím
Honza |
|
citace:
citace:
No bůh ví co se stane v kolem roku 2010 . Třeba jim i dojde, že Aresy jsou ekonomická a technická katastrofa a začnou znova pomýšlet na raketoplány. Ale jeden let raketoplánu stojí asi 400-600 milionů dolarů ne?
ANO a NE! Podle toho, jak to počítáte!
Doporučuju přečíst například (Je tam i odstavec o ceně startu a spousta odkazů):
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_program
zdravím
Honza
A ještě doporučuju:
http://en.wikipedia.org/wiki/NASA_budget
Kde se dozvíte, jak chtějí všechny americké státy profitovat z rozpočtu NASA. V důsledku tohoto se spousta věcí vozí několikrát přes celé Spojené státy. Započtěte náklady na dopravu, balení, testy, duplicitní týmy odborníků a administrativu a dostáváte představu o základním struktuře práce NASA a příslušných nákladech.
Pokud s tímto nic neuděláte, tak každý nosič NASA bude mít na noze kouli obrovských fixních nákladů.
|
| 05.12.2006 - 19:55 - Mário | |
|
citace:
citace:
No bůh ví co se stane v kolem roku 2010 . Třeba jim i dojde, že Aresy jsou ekonomická a technická katastrofa a začnou znova pomýšlet na raketoplány. Ale jeden let raketoplánu stojí asi 400-600 milionů dolarů ne?
Honza
Ja si taky myslim ze by se to klidne mohlo stat nebylo by to poprve ...
A po upravach peny na ET myslim ze budou pracovat vyborne...a bez problemu... Me osobne by se libilo kdyby raketoplany pokracovali...
protoze Ares je nudnej) |
| 05.12.2006 - 20:47 - Hawk | |
|
Raketoplán nedoletí na Měsíc. Škoda že Američané nezdokonalovali průběžně koncepci Saturn-Apollo, dobrali by se pravděpodobně k mnohem lepším výsledkům a cesty na Měsíc by touto dobou byly rutinou, jestli se to tak dá nazvat, podobnou cestám na LEO.
|
| 06.12.2006 - 08:06 - Ervé | |
|
| Jenom bych doplnil, že pro dopravu nákladu z ISS na Zem nemá raketoplán nástupce (při letech s MPLM se vracel cca s 6 t nákladu). Sojuzy dovezou pár kilo a rusové nemají peníze ani kapacity na stavbu čistě nákladního Sojuzu, který by mohl vrátit na zem cca 500 kg nákladu - 12x méně než jeden let STS. Orion po roce 2014 to zlepší, ale do té doby ? ATV a HTV nemají verze pro návrat. |
|
Nemyslím si, že je reálné, aby raketoplány za "éry" Orionu vzletly.
Pokud se nemylím, tak po jednom z nejbližších startů raketoplánů se jedna z ramp komlexu 39 začne předělávat pro Ares I a po roce 2010 čeká jiste to samé druhou rampu pro Ares V.
Jiné funkcní rampy pro vzlet STS v současnosti nejsou a nemyslím, že kdy budou. |
|
citace:
citace:
citace:
No bůh ví co se stane v kolem roku 2010 . Třeba jim i dojde, že Aresy jsou ekonomická a technická katastrofa a začnou znova pomýšlet na raketoplány. Ale jeden let raketoplánu stojí asi 400-600 milionů dolarů ne?
Honza
Ja si taky myslim ze by se to klidne mohlo stat nebylo by to poprve...
A po upravach peny na ET myslim ze budou pracovat vyborne...a bez problemu... Me osobne by se libilo kdyby raketoplany pokracovali...
protoze Ares je nudnej)
Udpadavani peny z ET nelze principialne zabranit. Nezapomenme, ze nekteri manazeri kvuli tomu stale nedoporucuji pokracovat v letech raketoplanu. Posledni vystrahou byl zasah orbiteru meteroidem.
STS proste neni dostatecne bezpecny a pruzny a po dostavbe ISS a oprave Hubbla nebude jediny duvod proc tento system dale udrzovat.
Ja americanum preju nejaky system ktery bude mit bezpecnost sojuzu. |
|
citace:
Nemyslím si, že je reálné, aby raketoplány za "éry" Orionu vzletly.
Pokud se nemylím, tak po jednom z nejbližších startů raketoplánů se jedna z ramp komlexu 39 začne předělávat pro Ares I a po roce 2010 čeká jiste to samé druhou rampu pro Ares V.
Jiné funkcní rampy pro vzlet STS v současnosti nejsou a nemyslím, že kdy budou.
Otazkou je kdy era Orionu zacne. Podle soucasnych planu nekdy v roce 2003. Jedna rampa by mohla zustat pro raketoplany i nejaky cas po roce 2010. Tezko rict kdy probehne opravdu posledni let STS.
Jinak NASA stale jeste uvazuje i o vystavbe dalsi (3.) startovni rampy v soucasnem komplexu pro vypousteni STS. |
|
| Na nasaspaceflight jsem se dočetl, že už se mělo pomalu začít s demolicí jedné rampy pro raketoplán, která ale musela být pozastavena do roku 2008, jelikož prý bude potřeba 2. rampa pro založní raketoplán při letu k Hablu. Tzn. další zdržení.... |
|
Nemyslím si, že se bude stavět nějaká třetí rampa pro STS. Otázkou jsou případné další rampy pro Ares. Nevím, jestli třeba NASA neuvažuje i o další místech, odkud by mohly Aresy startovat, jako uvažovala ve své době i u STS.
Samotná přestavba rampy pro Ares I má trvat 18 měsíců. Pro Ares V to bude asi podobné. A nemůžou rampu dostavět a pak z ní startovat tzn, že jí nemůžou stavět na poslední chvíli. Je třeba řádného zaškolení obsluhy a personálu.
Takže myslím, že pokud má být poslední start STS v létě 2010, že pak rampa nebude ležet ladem, ale začně se přestavovat pro Ares V.
|
|
Treti rampa v KSC byla uz planovana dlouho pro STS. NASA to zatim nezavrhla ani pro Ares V (v budoucnu). Prvni pokusny Ares V bude startovat nejdrive cca v roce 2016, takze po zruseni STS zbyva 6 let. Casu vic nez dost.
Co se tyce demolice rampy a vystavby nove pro Ares1 tak je to zrejme nepresny preklad. Prvni testovaci start prvniho stupne Ares 1 s atrapou horniho stupne a Orionu bude v roce 2009 a pouzije mirne upravenou infrastrukturu STS. Cili upravy nebudou nijak zavazne a jistou jejich cast muzou provest aniz by snizili schopnost podporovat start STS. |
| 06.12.2006 - 14:01 - Ervé | |
|
| Já bych spíš řekl, že poslední let se záložním letem raketoplánu (a tedy 2 rampami) bude mise HST a hned po něm se rampa upraví pro Ares 1. Něco můžou udělat předem, většinu až po letu k HST |
| 06.12.2006 - 16:43 - Mário | |
|
citace:
Já bych spíš řekl, že poslední let se záložním letem raketoplánu (a tedy 2 rampami) bude mise HST a hned po něm se rampa upraví pro Ares 1. Něco můžou udělat předem, většinu až po letu k HST
STS-116 bude posledni start z rampy 39-B od dubna 2007 bude rampa trochu upravena (vymena bleskosvodu a nejake mensi upravy) raketoplany se presunou na 39-A. V dobe STS-125 k Hubbleovi bude na rampe 39-B nachystan pravdepodobne Atlantis pro zachrany let. Potom by mela prestavba zacit pro program Orion |
|
citace:
Raketoplán nedoletí na Měsíc. Škoda že Američané nezdokonalovali průběžně koncepci Saturn-Apollo, dobrali by se pravděpodobně k mnohem lepším výsledkům a cesty na Měsíc by touto dobou byly rutinou, jestli se to tak dá nazvat, podobnou cestám na LEO.
Nikdo nechce létat s raketoplánem na Měsíc!
Raketoplán je stavěný pro dopravu země-LEO, LEO-země a pro stavbu a servis zařízení na LEO.
Nicméně všechny cesty kamkoliv dál vedou nutně přes LEO. Fyzicky i obrazně (všechna zařízení je velmi vhodné otestovat ve vesmíru).
PS: ... mám pocit, že už se to tu několikrát probíralo ...
|
|
citace:
Raketoplán nedoletí na Měsíc. Škoda že Američané nezdokonalovali průběžně koncepci Saturn-Apollo, dobrali by se pravděpodobně k mnohem lepším výsledkům a cesty na Měsíc by touto dobou byly rutinou, jestli se to tak dá nazvat, podobnou cestám na LEO.
Toto fórum se mělo spíš nazývat "Apollo nebo raketoplán". Pokud by NASA neukončila program Apollo, neměla by raketoplán. Když se koncem 60. let koncipovala idea raketoplánu, asi málokdo očekával problémy, které nastaly později při jeho vývoji a provozu.
Jak již poznamenal Jan Baštecký, raketoplán byl určen pro dopravu nákladů na LEO. Předpokládalo se, že se tyto náklady mohou na LEO spojovat, a pak létat dále (i na Měsíc). |
