|
Zakládám téma, které stojí za diskuzi.
Na úvod článek Michala Václavíka z Hvězdárny Vsetín
http://www.hvezdarna-vsetin.inext.cz/view.php?cisloclanku=2008010018 " target=_blank> http://www.hvezdarna-vsetin.inext.cz/view.php?cisloclanku=2008010018 |
| 29.1.2008 - 22:57 - Martin Kolman | |
|
Ok, rekapitulace
* start na raketě Delta II v roce 2006, hmotnost vzhledem k nosnosti max. 6 tun na LEO, odhadována max. v řádu 4-5 tun)
* nad satelitem byla ztracena kontrola brzo po startu a zřejmě ani nedošlo k vyklopení solárních panelů (viz. amat. fotografie satelitu ze Země)
* to, že spadne dolů bylo vzhledem k umístění na LEO jisté už od začátku
* média se toho chytla až teď a mnohdy z toho dělají konec světa u nás to zatím vypadá dobře, hlavně díky ČT a panu Vítkovi
* za nebezpečný materiál lze považovat snad jedině hydrazin, avšak palivové nádrže při průchodu atmosférou s nejv. pravděpodobností "rupnou", jediné další nebezpečí by možná ještě mohly způsobit padající části, které přežijí průchod atmosférou (setrvačníky ?)
* a opravdu se neví, kam dopadne místo dopadu lze zřejmě přibližně určit teprve těsně před samotným vstupem do atmosféry, každopádně už ted má satelit zhruba 71% šanci, že se trefí do moře 
* jinak další info (a zdroj mých informací) viz: http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=11627&start=1 (anglicky) |
|
| No většina pojišťoven pád satelitu neuznává jako pojišťovací událost... snad to spadne někam na pole, no. |
|
citace:
No většina pojišťoven pád satelitu neuznává jako pojišťovací událost... snad to spadne někam na pole, no.
Z iného pohľadu - vlastník telesa zodpovedá za všetky škody spojené s prevádzkou a zánikom telesa. Tak nejak je to v zmluvách o využívaní kozmického priestoru a vecí s tým spojených. |
|
http://www.psp.cz/eknih/1971fs/slsn/stenprot/023schuz/s023016.htm
Citát:
"Dohovor o medzinárodnej zodpovednosti, ktorý vláda predkladá Federálnemu zhromaždeniu na súhlas, prijal zásadu, že zodpovednosť za škody spôsobené objektmi vypustenými do kozmického priestoru, či už k ním dôjde na zemi alebo v kozme, nesie vypúšťajúci štát. Výška náhrady sa má stanoviť tak, aby poškodený štát, jeho právnická alebo fyzická osoba sa uviedli do stavu, ktorý by existoval, keby ku škode nedošlo. Poskytuje pritom poškodenému štátu možnosť, aby si vybral, či odškodnenie prijme vo vlastnej mene alebo v mene štátu, ktorý je povinný škodu nahradiť.
Nárok na náhradu škody sa musí uplatniť do jedného roka po tom, ako sa škoda stala alebo zistila, prípadne do jedného roka po tom, keď sa identifikoval vypúšťajúci štát. Dohoda poskytuje Československej socialistickej republike a jej právnickým a fyzickým osobám záruku, že škoda, ktorá by mohla byť spôsobená iným štátom pri výskume alebo pri využívaní kozmického priestoru, sa náležite prerokuje a nahradí. Je predovšetkým výhodná pre krajiny, ako je Československá socialistická republika, ktoré sa samotné na kozmickom výskume nemôžu zúčastniť." |
|
| cena skod sposobenych kozmickym smetim ktore moze na zemi napachat je mnohonasobne mensia ako cena samotneho satelitu ... niet sa o com bavit ... |
|
| Svojho času sovieti zaplatili Kanade z odstránenie trosiek svojej družice vybavenej rádionuklidovým energetickým zdrojom alebo reaktorom - bolo to v milionoch dolárov, presnú sumu si nepamätám, ale dosť... |
|
| Před nějakými roky spadly zbytky ruské družice v Kanadě. Měla radioizotopový generátor a část radiaktivních trosek byla nalezena na ledu jednoho jezera. Vím, že kanadská vláda požadovala nějaký ten meloun od rusů - náklady za hledání. Zda to rusové zaplatili nevím. |
|
citace:
Před nějakými roky spadly zbytky ruské družice v Kanadě. Měla radioizotopový generátor a část radiaktivních trosek byla nalezena na ledu jednoho jezera. Vím, že kanadská vláda požadovala nějaký ten meloun od rusů - náklady za hledání. Zda to rusové zaplatili nevím.
Karle, nebyl to radioizotopový generátor, ale klasický reaktor se štěpným materiálem (obohacený uran 253) typu Buk (tepelný výkon cca. 100 kW, elektrický 5 kW). Chladicí médium eutektitkum K-Na. Šlo o družici pro vojenský radiolokační průzkum oceánů (zjišťování pohybu lodí vč. ponorek).
Šlo o družici Kosmos 954 typu US-A, podrobnosti na SPACE-40 viz
http://www.lib.cas.cz/space.40/1977/I090A.HTM [Upraveno 02.2.2008 poslal avitek] ____________________
Antonín Vítek |
|
Ještě poznámka k článku kolegy Václavíka citovaném v prvním článku této nitě:
Nosnost rakety Delta II ve verzi 7920-10 kolem 4 tun je na nízkou dráhu kolem 185 km z Kalifornie (udává se 3775 kg pro sklon 90 st.). Na dráhu ve výši cca 360 km (počáteční dráha měla 356-373 km) je maximálně 3300 kg. Proto hmotnost vč. pohonných látek bude zřejmě nejvýše 3 tuny, z toho možmá 1 tuna padne na KPL pro korekce dráhy.
Současná dráha a vývoj viz
http://www.lib.cas.cz/space.40/2006/I057A.HTM
____________________
Antonín Vítek |
|
| Toníku, děkujiza podstatné upřesnění mé poznámky. Mám špatné vnímání času, tu družici jsem hledal v poledních 15 rocích. Ona zanikla v roce 1978! 24. ledna 1958 a startovala o cca rok dříve. |
|
Tak podle nejnovejsich neoficialnich oznamenich to vypada, ze Pentagon planuje sestreleni USA-193...
Zajimalo by mne, kolik smeti tim vyrobi... priblizne kolik procent toho satelitu skonci v atmosfere?? nebude to valna vetsina? Pokud uz ted ten satelit je na "spirale" do atmosfery? Urcite by se neco "odhodilo" na vyssi drahu, ale pochyboval bych, ze by trosky zustaly krouzit dlouho..
Pripomina mi to trochu sermovani s Cinou... Zkratka, sestrelili jste satelit, my to umime taky. Urcite by to byl zajimavy test toho ABM interceptoru.. teda pokud by pouzili odpalovaci zarizeni na Aljasce. Nebo mozna by stacila SM-3 raketa z dobre umisteneho Aegis krizniku...
Urcite by se jim nelibilo, kdyby nejake vetsi kusy dopadly na uzemi Ciny nebo Ruska. Tak mi to pripada, ze uz asi upresnili to misto dopadu natolik, ze musi uvazovat o teto variante.
http://www.cnn.com/2008/TECH/space/02/14/spy.satellite.ap/index.html |
|
| Právě jsem zapnul NASA TV a je tam tiskovka z Pentagonu. |
|
CNN ma take zivy prenos na netu.. staci kliknout na WATCH NOW: LIVE
www.cnn.com
|
|
Tak podle briefingu to vypada, ze pripadne sestreleni by se uskutecnilo az po pristani STS-122.
V prubehu minulych 3 tydnu se pry provadela modifikace na trech AEGIS kriznicich... Pochytil jsem jenom jmeno jednoho z nich - CG67 USS Shiloh (spekulace - mluvci Pentagonu nic nepotvrdil, jen se zasmal a pokyval hlavou, kdyz jeden reporter oznamil jmena tech 3 krizniku).
Modifikovan byl software v systemu AEGIS a navadeci software v te "kill" rakete SM-3.
Podle mluvciho by bylo sestreleni provedeno v dobe, kdy je US-193 co nejblize atmosfere. A pouzita by byla jen jedina modifikovana raketa SM-3. Pokud by se netrefili, tak by uz zadny dalsi pokus na sestreleni nebyl proveden.
Neustale se ohaneli "nebezpecnym hydrazinem"... ale spis jde o mezinarodni prestiz a uchovani tajnych technologii. Na otazku reportera, jestli je to odpoved na lonsky test Ciny, pri kterem sestrelili satelit mluvci odpovedel, ze tomu tak neni. Ze USA uz tuto technologii ma dele nez 20 let. A ze neni na co odpovidat.
Vice info o SM-3 zde (anglicky)
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-161.html
info o AEGIS systemu zde (anglicky)
http://www.navybuddies.com/weapons/aegis.htm
|
|
Pár dalších odkazů o SM-2
ČESKY
http://www.letectvo.sk/index.php?option=com_content&task=view&id=286&Itemid=30
http://www.atmonline.cz/news/2008/leden/040108b.htm
http://www.valka.cz/newdesign/v900/show_html.php?id=12196
http://www.letectvi.cz/letectvi/PrintArticle61225.html
http://standardni-raketa.navajo.cz/
ANGLICKY
http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_missile
DOKUMENT KE STAŽENÍ (pdf)
http://www.raytheon.com/products/stellent/groups/public/documents/content/cms01_055769.pdf |
|
citace:
... Urcite by se jim nelibilo, kdyby nejake vetsi kusy dopadly na uzemi Ciny nebo Ruska. Tak mi to pripada, ze uz asi upresnili to misto dopadu natolik, ze musi uvazovat o teto variante.
To je naprostý nesmysl. U družic, pohybujících se prakticky po kruhové dráze bývá okamžik začátku rozpadu v době několik hodin před skutečným zánikem znám s přesností nejvýše +/- 30 minut. A to je přibližně třetina odbovu zeměkoule, tedy nějakých 13 tisíc km!
Dnes, zhruba čtrnáct dní před očekávaným zánikem, to může být plus mínus týden!
Další věc je ta, že i když bychom znali přesně okamžik začátku rozpadu (např. u Progressů se to ví hodně přesně, protože je to zajištěno motorickým manévrem a sestup je relativně strmý), je rozptyl dopadu trosek elipsa asi 5000 x 200 km.
____________________
Antonín Vítek |
|
Poslední známá výška dráhy podle amatérských pozorování je ze dne 2008-02-11 a to 255 - 268 km. Průměrný pokles výšky dráhy za dny 2008-02-07 až -11 byl 890 metrů za den. Samozřejmě se bude zrychlovat jak se bude blížit k atmosféře. Kolem tohoto pondělka (2008-02-11) bylo Slunce hodně aktivní, takže za jediný den spadla družice skoro o 1200 metrů. Kdyby to tak zůstalo, znamenalo by to, že zánik by mohl být již 2008-03-10. Kdyby se ale Slunce uklidnilo a aktivita by se vrátila na hodnoty z poloviny minulého týdne (což je velice pravděpodobné), životnost by se prodloužila a pravděpodobný zánik by se očekával 2008-03-18.
Tady vidíte, jak je ošidné dnes říkat "už asi vědí, kde to dopadne" ;-)
Prostě teď se ví, že to může dopadnout kdekoli na světě mezi 69,6 stupněm severní šířky a 69,6 st. jižní šířky. A nic víc!
____________________
Antonín Vítek |
|
Dekuji p. Vitkovi za upresneni. Napsal jsem vice mene zhovadilost ohledne presneneho mista dopadu... Nicmene bylo to vysvetleno take pri briefingu. Stejny dotaz tam uvedl jeden z reporteru.
Osobne se mi to zdalo jako nesmysl, ale clovek nikdy nevi.. asi jsem doufal v nejakou "supertajnou" metodu pocitani orbitu.. hahaha.
Zrejme budou cekat, az se satelit dostane prihodne "nizko" nad atmosferu uz jen z duvodu, ze SM-3 rakety nejsou navrhovany jako anti-satelitni strely, ale rakety proti balistickym strelam kratkeho a stredniho doletu, ktere vlastne "vyskoci" z atmosfery jen na velmi kratkou dobu.
No zkratka dalsi 2 tydny budou zajimave uz jen z duvodu pripadneho vykrikovani z cinske strany "na oplatku"
|
|
citace:
Zrejme budou cekat, az se satelit dostane prihodne "nizko" nad atmosferu uz jen z duvodu, ze SM-3 rakety nejsou navrhovany jako anti-satelitni strely, ale rakety proti balistickym strelam kratkeho a stredniho doletu, ktere vlastne "vyskoci" z atmosfery jen na velmi kratkou dobu.
Spiš to vidím tak, že čekají až bude hodně blízko atmosféry, aby vzniklé trosky zaneřádily okolí Země na co možná nejkratší dobu a proto zvolili SM-3, která na to stačí. Zničit by ten satelit mohli už teď, na to technologii mají, nebo snad ne? |
|
Coz o to.. technologie by byla.. ale zrejme s malou prioritou. Prvnim a vlastne poslednim "sestrelem satelitu" ciste ne-nuklearni raketou USA byl satelit Solwind P78-1 (spektroskop na gamma paprsky) v roce 1985. Satelit byl tehdy zhruba na 550km obezne draze. Tehdy byla pouzita raketa ASM-135 ASAT odpalena z letadla F-15 leticiho kolmo vzhuru v 80 000 stopach.
Od te doby mela tato anti-satelitni technologie nizkou prioritu. Spise se v posledni dobe zacalo investovat do systemu AEGIS ABM proti raketam s kratkym a strednim doletem a toho dnes velmi "popularniho" ABM destniku proti raketam s dlouhym doletem. Pochybuji ale, ze v soucastnem stavu je ten ABM system proti balistickym strelam dlouheho doletu schopen sestrelit satelit bez predchoziho dlouhodobeho testovani.
Minimalizace znecisteni prostoru je take urcite jednou z priorit... Ale rychla dostupnost a zrejme jednoducha modifikace existujiciho systemu AEGIS + SM-3, ktery je vlastne v dnesni dobe jedinym dostatecne mobilnim prostredkem v arzenalu USA bude dalsi prioritou.
Jen tak by mne zajimalo kolikaprocentni sanci davaji primemu zasahu. Predpokladam, ze pri pouziti systemu AEGIS + SM-3 proti prichozim balistickym strelam by bylo pouzito vice raket proti kazdemu cili. V briefingu se zminovali ale pouze o jedinem pokusu za pouziti jedine modifikovane SM-3 rakety.
nema nekdo vice informaci?
|
|
No to by mě docela zajímalo, v jakém stavu bojeschopnosti mají tenhle systém a v jakém časovém horizontu jsou schopni sestřel připravit.
Napadla mě ale jiná věc. Jak jsou tyhle systémy vlastně chytré. Na sestřel ať už téhle družice nebo něčeho jiného je určité časové okno a na tom briefingu říkali, že budou mít jenom jeden pokus. Tak jsem si položil otázku, kdyby v krátce za sebou vypálili dvě střely, třeba v minutovém intervalu. Netrefí se jedna, zkusí to druhá. Jestli by pro tu druhou střelu stačili upřesnit dráhu, aby cíl zasáhla? Přiznávám, že by se to kapku prodražilo, ale kdyby šlo do tuhého... |
|
citace:
No to by mě docela zajímalo, v jakém stavu bojeschopnosti mají tenhle systém a v jakém časovém horizontu jsou schopni sestřel připravit.
Na briefingu se zminovali o pripravach, ktere uz bezi tri tydny. Zminovane pripravy by tedy zrejme zahrnovaly ty "neurcene" krizniky AEGIS a upravy toho kill boosteru. Z valne vetsiny to zrejme budou upravy do navadeciho software. Ovsem mluvci Pentagonu se take zminil, ze tohle jsou jednorazove upravy a ze takto upravene SM-3 boostery a upraveny system AEGIS nemuze koexistovat s nynejsim pouzivanym systemem. Takze pokud na tom uz 3 tydny pracuji, a sestrel by mel byt uskutecnen nekdy do dalsich dvou, mozna tri tydnu (spekulace), tak je to vlastne spousta casu...
Zde je vice info ohledne toho zruseneho F-15 ASAT programu (anglicky)
http://www.svengrahn.pp.se/histind/ASAT/F15ASAT.html
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-135.html
http://www.fas.org/spp/military/program/smc_hist/SMCHOV13.HTM
Cesky
http://www.military.cz/usa/air/in_service/weapons/others/asm-135/asm-135.htm
|
| 15.2.2008 - 05:48 - Slavo | |
|
| kedze 71 percent povrchu zeme je voda tak to treba chapat tak ze nemaju ani sajnu kde to spadne? |
|
Nikdo neví, kde spadne, a nikdo taky neví, jak velké kusy můžou spadnout na zem. Takže důvody pro sestřel jsou tři - prokázat, že USA umí také sestřelit satelit, vyzkoušet, zda se SM-3 dá pro tyto účely použít a zabránit škodám z neřízeného dopadu - riziku dopadu důležitých (tajných) technologií na potenciálně nepřátelské území a zamezit škodám na civilistech (a následné propagandě).
U SM-3 se udává výškový dosah víc než 160 km. EKV je jedno, jak vysoko cíl je, důležité je, aby raketa vůbec tak vysoko EKV vynesla. Hlavní úpravou je změna profilu letu střely kvůli jiné dráze družice - SM-3 má sloužit k sestřelení startujících raket ve velké výšce nebo zastavení přilétající hlavice. |
| 15.2.2008 - 09:10 - hyperon | |
|
preco si myslite, ze ten hydrazin je taky nebezpecny? vcelku bezna chemikalia. mierne explozivna, jedovata, nic vazne. aj keby tam bola hned tona, tak v najhorsom pripade dojde k lokalnej explozii, uvolni sa najma hromada dusika (toho uz je v atmosfere dost  a je po zabave. samozrejme taky vybuch tony hydrazinu niekde na manhattane by sposobil paniku, ale imho ak aj dojde k vybuchu tak v uplne nezaujimavej oblasti a v uplne nezaujimavej vyske nad zemou... |
|
No ten odpal je hodně problematický, protože USA hodně kritizovaly Čínu za zaneřádění orbity a teď chtějí udělat to samé.
Ale asi to udělají, když satelit bude mít předpokládaný dopad do nežádoucí oblasti.
Což je zase to, co přesně neví. |
|
citace:
No ten odpal je hodně problematický, protože USA hodně kritizovaly Čínu za zaneřádění orbity a teď chtějí udělat to samé.
Ale asi to udělají, když satelit bude mít předpokládaný dopad do nežádoucí oblasti.
Což je zase to, co přesně neví.
Nechci dělat Amerčanům advokáta, taky mě občas s.... , ale je obrovský rozdíl, když rozstřelíte družici ve výšce 850 km, kde vám většina úlomků přežije váš lidský život, nebo když do uděláte ve výši 160 km, kde jich většina nepřežije pár hodin a zbytek pár dní, nejvýše málo týdnů.
Co se týče udávaného důvodu, že by hydrazin (a oxid dusičitý, který tam určitě taky je), byl tak nebezpečný, tak to moc neberu. Ročně spadne posledních stupňů srovnatelné velikosti se zbytky stejných KPL desítky, zhruba dva měsíčně, a nikdo kolem toho nedělá takové fóry. (Mohli bychom diskutovat konstruční rozdíly mezi raketovými stupni a korekčním pohonným systémem družice, ale o to nejde, protože podrobnosti u USA-193 neznáme a nikdo nám o nich nic neřekne).
Spíše se domnívám, že mají obavy, že by nějaké "tajné" komponenty uvnitř družice mohly pád přežít a dostat se do "nepravých rukou".
Vyloučeno není aní to, že na palubě by mohl být i jaderný zdroj energie (nikoli jen radioizotopový), u kterého by bylo taky dobré, kdyby se co nejvíce rozptýlil v atmosféře a aby jeho větší části nedopadly někam, kde by s nimi mohli přijít do kontaktu lidé. Jistě, popírá se, že by tam takový reaktor byl, ale to by asi nikdo moc nepřiznával.
____________________
Antonín Vítek |
| 15.2.2008 - 12:02 - Vítězslav Novák | |
|
citace:
kedze 71 percent povrchu zeme je voda tak to treba chapat tak ze nemaju ani sajnu kde to spadne?
To takhle brzo dopředu nikdo nespočítá. Takže - ano, nemají ani šajna. Kamkoli pod dráhou družice. |
|
To sestreleni jen podporuje domenku , ze se moc dobre vi kam spadne .. a ono aby to spadlo cca s 90% predpovedi na uzemi Rus.... znamena jedno , dolu s tim ...
|
