citace:
Proti Falconu 9 nemá smysl jít. Vyvinete dobrý nosič s nosnosti Falconu za 40 mega za start a Falcon sníží cenu na 39 za start. Reálná cena Falconu 9 je 25-30 mega za start, zbytek je zisk SpaceX. Potřebujete nosič s poloviční nosností a cenou 25-30 za start, aby se SpaceX kvůi vám nevyplatilo jít s cenou dolů.
Ervé rozumím tomu co píšeš, jenže jsem realista a toto jsou zcela vysněná a ničím nepodložená čísla.
Pro uvedení do kontextu se stačí podívat třeba na projekt Evropské rakety Vega. Do toho se šlo, aby se vyplnila díra na trhu nižších nosností, využily a rozšířily se výrobní kapacity zainteresovaných výrobců. Měla to být levná, spolehlivá raketa využívající velké množství existujících komponent a know how.
Výsledek? Místo přespokládaných 4 trval její vývoj téměř 9 let.
Současná cenovka za let je dost přes 40 mil. USD.
Během 13 let bylo uskutečněno chabých 23 misí, přesto došlo ke 3 selháním s monstrózními škodami (413 + 400 + 200 mil. USD) .
Spolehlivost nějakých 88 %, hmm.
Je potřeba si připustit, že zde v Evropě jsme si kombinací několika faktorů vytvořili velice neefektivní a mezinárodně nekonkurenceschopné prostředí. Podnikatelské prostředí je zde komplikované a zatížené přebujelou byrokracií. Není zde dostatečný a efektivní přísun kapitálu do podnikání (protože to například dusí ESG). Máme tu nespolehlivý a předražený energetický sektor, který například radikálně zkomplikoval a absurdně zdražil metalurgii delikátních slitin. Zavedli jsme si socialistický systém masivního přerozdělování a dotací, který zkřivil trh a uržuje při životě ty méně schopné a ty co umí předstírat a celkově v tom chodit. Bezhlůavě tu tlačíme manažersky, politicky, technicky a ekonomicky absolutně nezvládnutý Green-deal
Máme stagnující vzdělávací sektor, zejména technických specializací, a jsme obecně na štíru se schopností udržet a rozvíjet know-how.
Takže určitě lze nějaký takový projekt rozjet, ale mysli na to, že až se to za 10 - 15 let dostane za těch 40 mega do provozu, tak realisticky bude u SpaceX rozjížděna tak 4. generace Starship s nostností 250 tun a cenovkou 15 mil. USD.
Nemůžeme zde dále reagovat na minulé výzvy a projekty, ale je třeba aby ten systém byl nalajnován tak, aby byl konkurenceschopný v budoucnu za těch 10 let, až začne fungovat. Ariane 6 je ukázkový připad toho jak to může dopadnout.
Zrealizovat takovou výzvu lze v součastnosti prakticky jen soukromým sektorem v USA nebo Číně. Naše Evropské časové okno konkurenceschopnosti se (jen naší vinou) rychle uzavírá.
RFA One ukazuje, jak to jde. Vykašlat se na tradiční dodavatele prosazující své zastaralé řešení. Postavit tým pro motory a raketu a na jednom místě postavit celý projekt i s továrnou. A nemá smysl stavět jednorázové rakety. A nemá smysl udržovat Ariane 6 déle, než je nezbytně nutné.
citace 6.6.2024 - 07:23 - Ervé:Pokud by ESA byla schopná postavit levný nosič, nákladů by se našlo dost.
To je pekná ekonomická teória, len si akosi neviem spomenúť, kedy fungovala v praxi?
Domnievam sa že nefunguje a ani nemôže. Pretože peniaze, ani iné spoločenské hodnoty napr. morálka, nie sú fyzikálne veličiny.
Aj Saturn 5 bol úžasne efektívny dopravný prostriedok, dovtedy kým existovali morálne dôvody pre jeho výrobu a používanie.
Keď už o morálke. Dávno som nespomenul.
Požadujem, európsku pilotovanú loď a program pilotovaných letov k tomu.
ESA ze základních ekonomických principů nemůže být schopná postavit levný nosič. Toho může schopen jen soukromý subjekt, který má řádově vyšší efektivitu a agilnost oproti jakékoliv byrokratické organizaci či etablované korporaci.
Evropa utopila obrovské finance, lidské a časové zdroje v projektech
navázané na pilotované lety - Hermes, Atmospheric Reentry Demonstrator, ATV, ACTS, CSTS... Přesto nemá žádný sofistikovanější pilotovaný program než (dobrý) modul Columbus na ISS. Pro ten dostatečně stačí dopravní kapacity nabízené zahraničními partnery.
Pokud do budoucna v pilotované kosmonautice vymyslíme jakékoliv sofistikovanější a na dopravu náročnější mise, tak mi za existujících podmínek dává největší smysl jít do kooperace se současnými provozovateli (jako kdysi s ruskem a Sojuzy).
Mužou se například zakoupit dvě lodi Dragon Crew, klidně si je ESA může pojmenovat Greta a Uršula a vesele je létat na Ariane 6, či v tom horším scénáři na pronajatých Falcon 9. Finance a zdroje pak plně nasměrovat do vlastní náplně a cílů pilotovaných letů.
citace 10.6.2024 - 11:35 - Ervé:RFA One ukazuje, jak to jde. Vykašlat se na tradiční dodavatele prosazující své zastaralé řešení. Postavit tým pro motory a raketu a na jednom místě postavit celý projekt i s továrnou. A nemá smysl stavět jednorázové rakety. A nemá smysl udržovat Ariane 6 déle, než je nezbytně nutné.
Přesně tak, do puntíku. Ve chvíli kdy politici tlačí na to, aby program zaměstnal v dodavatelských řetezcích celý kontinent, tak to jde do kopru. V USA, v Evropě i číně je to stejné. Jak si to ale firma prakticky celé udělá sama pod jednou střechou, tak je to ideální. I takovou pitomost jako nosník COPV, který si SpaceX dodavatelky objednala mimo, ta firma podělala a stálo to jednu misi.
Rolí ESA má být takovou firmu odborně mentorovat a pomáhat ji.
Rozumně finančně podpořit náročnější kroky vývoje a výroby, ale jen na základě reálně odvedených výsledků a tak aby firma nesklouzla do pozice klasického nevýkoného dotačního čerpače (zdravím Boeing). Zárověň nesmí tu firmu jakkoliv byrokraticky zadusit.
citace 10.6.2024 - 11:59 - ArX:
Rolí ESA má být takovou firmu odborně mentorovat a pomáhat ji.
Znie to sice pekne. Až na to..
Akurát toto, akosi ESA nemá nijak v kompetencii. Ani na to nemá financie,
A takisto ESA aj keď sa tak volá, vlastne nie je agentúra EÚ.
citace 10.6.2024 - 11:59 - ArX:
Rolí ESA má být takovou firmu odborně mentorovat a pomáhat ji.
Znie to sice pekne. Až na to..
Akurát toto, akosi ESA nemá nijak v kompetencii. Ani na to nemá financie,
A takisto ESA aj keď sa tak volá, vlastne nie je agentúra EÚ.
ESA má odborníky, kteří s Arianespace ladí technické požadavky na Ariane 6, takže by to v příštích letech mohli dělat pro RFA nebo jiného výrobce. Jde o sdílení získaného know-how a poradenství.
citace 10.6.2024 - 11:35 - Ervé:RFA One ukazuje, jak to jde. Vykašlat se na tradiční dodavatele prosazující své zastaralé řešení. Postavit tým pro motory a raketu a na jednom místě postavit celý projekt i s továrnou. A nemá smysl stavět jednorázové rakety. A nemá smysl udržovat Ariane 6 déle, než je nezbytně nutné.
... tohle zavání už mnohokrát opakovanou chybou "rušit něco bez náhradního řešení".
Ariane 6 možná není optimální a možná není (z globálního pohledu) nejlevnější, ale momentálně nemáme funkční náhradu!!!
Tedy nyní má smysl létat s Ariane 6 (a klidně ji i dolaďovat a vylepšovat podle získaných zkušeností).
Nezavání, protože od začátku říkáme, dokončit a zalétat Ariane 6. Ale neslibovat desítky let provozu a už teď rozjet rychlý vývoj lepší a levnější rakety, na rozdíl od Ariane 6 stavěné i pro budoucí let s posádkou.
@Ervé
Ale iba jeden nový nosič, nás nezachráni. Treba aspoň dva.
Treba mať aspoň dve firmy, ktoré si navzájom budú konkurovať.
Konkurenčné prostredie, to už aj v tomto sektore vzniklo v USA.
V EU zatiaľ neexistuje.
citace 11.6.2024 - 17:27 - Slavomír Fridrich:@Ervé
Ale iba jeden nový nosič, nás nezachráni. Treba aspoň dva.
Treba mať aspoň dve firmy, ktoré si navzájom budú konkurovať.
Konkurenčné prostredie, to už aj v tomto sektore vzniklo v USA.
V EU zatiaľ neexistuje.
SpaceX je dostatečná konkurence pro celý svět. A taky je zálohou i pro ESA pro případ potíží s vlastním nosičem. K tomu RFA One a Isar.
citace 11.6.2024 - 17:27 - Slavomír Fridrich:@Ervé
Ale iba jeden nový nosič, nás nezachráni. Treba aspoň dva.
Treba mať aspoň dve firmy, ktoré si navzájom budú konkurovať.
Konkurenčné prostredie, to už aj v tomto sektore vzniklo v USA.
V EU zatiaľ neexistuje.
No nevím. Jednak se služby nosičů nabízejí na mezinárodním trhu kde konkurence docela funguje. Druhak třeba Arianespace bude inkasovat kažný rok 350 mil v subvencích na provoz Ariane 6. Dále se v ceně budou rozpouštět 4 mld EUR vývoje. V takovémto prostředí tlačit další projekt je trošku chucpe. Nehledě na to, že dalším vlastním nosičem se připravíte o slevu z rozsahu. Tudy cesta nevede. EU dotační politika přímo jde proti budování efektivního konkurenčního prostředí.
Konkurence dospěje, věřím tomu. Jsou tu PLD space, Isar a další. Budou to ale výhradně soukromé komerční iniciativy a asi s provozem té A-6 ještě trošku zamávají.
citace 12.6.2024 - 09:36 - Ervé:SpaceX je dostatečná konkurence pro celý svět.
Kedysi "dávno pradávno" si v USA povedali niečo podobné, že zahraničná konkurencia im k životu úplne stačí a domácu nepotrebujú.. Tak založili konzorcium ULA launch.
Môžno si tú chybu, zopakujeme aj v Európe.
Keď už sa dejiny opakujú, tak najprv sa vraj odohrajú ako tragicky.
Opakovanie sa následne zvrhne na komédiu,
citace 12.6.2024 - 10:00 - ArX:
V takovémto prostředí tlačit další projekt je trošku chucpe. Nehledě na to, že dalším vlastním nosičem se připravíte o slevu z rozsahu.
Zopakujem.
Európa nemá problém s nosičmi, ale s nákladom ktorý by tie nosiče mali dopravovať.
citace 12.6.2024 - 09:36 - Ervé:SpaceX je dostatečná konkurence pro celý svět.
Kedysi "dávno pradávno" si v USA povedali niečo podobné, že zahraničná konkurencia im k životu úplne stačí a domácu nepotrebujú.. Tak založili konzorcium ULA launch.
Môžno si tú chybu, zopakujeme aj v Európe.
Keď už sa dejiny opakujú, tak najprv sa vraj odohrajú ako tragicky.
Opakovanie sa následne zvrhne na komédiu,
Založení ULA bylo rozhodnutí poplatné tehdejší době, kdy to dávalo smysl. Situace se ale postupně mění a vyvíjí a je třeba na ní adekvátně reagovat. Tenkrát např. výrazně konkurovalo technologicky zaostalé rusko, jehož jedinou výhodou byly historické a dávno finančně odepsané nosiče Sojuz a Proton s dobrou kadencí letů a tím i nízkou cenou za start.
I oblíbená SpaceX asi jednoho dne zmolochovatí, zleniví, zdraží a její výkony spadnou do šedi standardních old-space korporací. Je třeba to sledovat a rozjet nové projekty s novou čerstvou krví, to je vše.
To je dle mě jeden z hlavních pilířů, který by nám měl pomoci nezabředávat do krizí čehokoliv.
Je současnou evropskou mantrou chyby opakovat a objevovat a zavádět chyby nové, takže nepochybuji o tom, že by se to nestalo.
citace:
Zopakujem.
Európa nemá problém s nosičmi, ale s nákladom ktorý by tie nosiče mali dopravovať.
Tak tu nejdříve na mnoha stranách brečíme, že již nelétá Ariane-5, Vega je odstavena, Sojuz neprůchozí, Ariane-6 ve velkém skluzu a pak teda napíšete, že Evropa nemá problém s nosiči? Uff.
Množství užitečných zatížení Evropské produkce je s lety zhruba stejné. Občas letí docela robustní a kvalitní vědecká mise, jede široká produkce geo-satů a nově i spousta nano a minisatů zejména z universit. To se prakticky nemění.
Evropské nosiče bývaly na světovém trhu konkurenceschopné a měly jeho velkou část pokrytou. S příchodem zahraniční konkurence a poklesu cen se tyto náklady prostě přesunuly tam. Pokud o ně chceme zabojovat musíme snížit cenu či nabídnout něco navíc. Můžeme i posílit své vlastní náklady, ale i zde platí to stejné - je třeba zlepšit poměr cena/výkon. Pak jich bude více.
Náklad můžete nadesignovat i vy svůj vlastní a vytvořit tak novou poptávku po EU raketách. Budete pak, ale ze svého akceptovat dané EU ceny, nebo to raději posadíte třeba v rámci Rideshare za 1 mil USD na Falcon?
Dále třeba můžete spolupracovat s lokální universitou a tlačit nějaký smysluplný kosmický projektík třeba tam.
To snad není žádný nedosažitelný a vzdušný zámek ani v CZ ani v SK.
Můžete přijít s vlastní originální myšlenkou pro kosmickou aplikaci, tu patentovat, licencovat a čekat až to nekdo za Vás zrealizuje.
Většina komentářů v tomto vlákně začíná sklouzávat v bezduché plkání a stěžování jako někde v hospodě, bez jakéhokoliv pokusu a náznak jak z toho nějak realisticky ven, a to je trochu škoda.
citace:Tak tu nejdříve na mnoha stranách brečíme, že již nelétá Ariane-5, Vega je odstavena, Sojuz neprůchozí, Ariane-6 ve velkém skluzu a pak teda napíšete, že Evropa nemá problém s nosiči? Uff.
Ja to tu opakujem, už celé roky.
citace: Většina komentářů v tomto vlákně začíná sklouzávat v bezduché plkání a stěžování jako někde v hospodě, bez jakéhokoliv pokusu a náznak jak z toho nějak realisticky ven, a to je trochu škoda.
Opakovanie matkou múdrosti. (že vraj)
Keď už sme sa ocitli, v tejto nešťastnej situácii.
Tak za to aby som spoluobčanom vysvetľoval, prečo treba vrážať dotácie do A6 atď.
Žiadam si..
Európsku pilotovanú vesmírnu loď a k nej vesmírny program.
:)
Teď už bysme si hlavně měli my všichni tady přát, ať už to konečně vyjde s minimem odkladů té A-6.
A dále ať to někdo z těch prcků - RFA One, ISAR či PLD space brzy dotáhne k funkčnímu nosiči.
Je to třeba jako sůl, hlavně proto aby to obnovilo know-how, vychovalo teamy a namotivovalo i ostatní. Amen
@ArX
Predovšetkým by Európskej kozmonautike prospelo, zariadiť aby sa o ňu začalo zaujímať omnoho viac občanov. A potom jej začnú viac pozornosti venovať aj politici.
A práve k tomuto, je Európska pilotovaná loď, vhodná "páka".
Článok je bohužiaľ zamknutý, vidno iba titulok.
Ale v podstate to znamená, že ESA do budúcnosti ani žiadnych odborníkov ktorý by niekomu mohli radiť ako stavať rakety, vlastne ani nebude mať..
citace:Rolí ESA má být takovou firmu odborně mentorovat a pomáhat ji.
Problém je že ESA, funguje inak ako NASA. Ona je skôr reálne v praxi, čosi ako koordinačné centrum pre "malé" národné agentúry.
Vývoj rakiet ťahala hlavne francúzska CNES. A tá samotná, je po privatizácii podielu v Arianespace a jej premene na ArianeGroup, v podstate vybrakovaná. Hneď v prvom príspevku v tejto téme, je o tom článok.
Aby sa dalo reálne uskutočniť, to čo ste napísali, museli by ste najprv podporiť návrh. Aby ESA dostala poverenie a financie, na vybudovanie nejakého vlastného vývojového centra - pracoviska, obdoby Jet Propulsion Laboratory NASA. Kde by si takých odborníkov vychovala, prácou na nejakých pokrokových projektoch.
Aj keď by to nejaký reálny prínos, vytvorilo až po.. "pár" rokoch..
Bolo by to potrebné, lebo ESA momentálne nič také nemá.
citace 12.6.2024 - 12:17 - ArX::)
A dále ať to někdo z těch prcků - RFA One, ISAR či PLD space brzy dotáhne k funkčnímu nosiči.
Prečo SpaceX neponúka na predaj Falcon¹?
Lebo sa to nevyplatí. Rovnako ako LauncherOne..
Problém je, že tie malé nosiče ktoré stavajú sú nekonkurencieschopné.
Sú to iba "rozcvičky" pre stavanie čohosi väčšieho.
Aj Rocket lab, sa napriek všetkému úspechu s Electronom a horibilnej podpore od "spravodajskej a národnobezpečnostnej komunity", rýchlo snaží postaviť Neutron. Pretože Electron nie je rentabilný.
Tá "súťaž" čo budeme vidieť medzi našimi EU "newspace" startupmi, bude "zabíjačka", prežije len jeden. A bez nejakej dohody a spolupráce na celoeurópskej úrovni, to nedá ani ten jeden.
Hmm.. Nemôžem si pomôcť.. Asi takto..
[upraveno 13.6.2024 00:47]
Electron je konkurenceschoopný, proto startuje tak často, a taky je ziskový, jinak by ho nedělali. Zisk je ale malý a nedá se moc zvýšit, spíš bude klesat s nástupem konkurence. Proto staví Neutron, chtějí větší program s větším obratem a většími zisky. Na Electronu získali spoustu zkušeností, které teď využijí (stejně jako SpaceX na Falconu 1 pro Falcon 9 a na Falconu Heavy pro Starship).
ESA měla IXV a má SpaceRider, k tomu několik dalších vývojových programů. Jenže zdrojů je málo.
Přesto alespoň přístup k databázím, zkušebnám a odborníkům by neměl být pro ESA problém zařídit.
Než se ale ESA rozhoupá, bude Neutron (motor Archimedes se od května začíná testovat), Nova (motory už se testují) a dostupný trh bude mít málo místa pro konkurenci z Evropy. Pořád je to ale aspoň šance na udržení se na špičce vývoje a provozu.
Elektron je cca 1000kg raketa "dry mass"
1kg uhlikoveho ramu na bicykel aj so ziskom stoji cca 700 eur/kg
Motory maju jednoduche, tie tiez tuto sumu nepresiahnu.
Otazka je elektronika, neviem akym drahym mobilom tu raketu riadia.
Ale samotna raketa, ak maju seriovu vyrobu nepredpokladam, ze presahuje milion eur
Startovali za 7mil., lebo museli umorit 100mil. vyvoj a nakrmit investorov
A dnes nema zmysel lietat lacnejsie, lebo viac startov by nebolo...
myslim si, ze v konkurencnom prostredi by vpohode lietali aj za tretinu.
A konkurencia by musela umorit svoj. 100mil. vyvoj v konkurencnych cenach... ...do toho sa nikto len tak nepohrnie...
Pokud vznikne deset malých raket s cenou 10 mega za start a jedna s cenou 5 mega za start, tak většina z těch 10 raket moc dlouho v provozu nevydrží.
Snad brzo budeme mít kromě Electronu i Firefly Alpha, pak RFA One, snad i Vector-R. Problémy mají ABL Space s RS-1. Relativity Space snažící se o Terran R po neůspěchu Terran 1 je na podobné dráze jako Astra s jejím neúspěšným Rocket 3.3 a plánovanou Rocket 4 - na cestě k bankrotu.
Střední nosiče Neutron a Nova - uvidíme příští rok, kdy se ESA teprve bude dohadovat, co dělat dál. [upraveno 13.6.2024 10:17]
citace: SpaceX triumfuje: Európa zostala pozadu vo vesmíre!
Závislosť na drahých posilňovačoch na tuhé palivo, ktorá je politicky motivovaná a pramení z francúzskeho programu jadrových zbraní, situáciu ešte viac komplikuje. Táto technológia, ktorá môže byť ideálna na vojenské účely, sa považuje za čoraz viac zastaranú pre komerčné štarty satelitov. https://www.klamm.de/news/spacex-triumphiert-europa-im-weltraum-abgehaengt-69N6662f3d7c8d2690001fb57eb.html
citace: SpaceX triumfuje: Európa zostala pozadu vo vesmíre!
Závislosť na drahých posilňovačoch na tuhé palivo, ktorá je politicky motivovaná a pramení z francúzskeho programu jadrových zbraní, situáciu ešte viac komplikuje. Táto technológia, ktorá môže byť ideálna na vojenské účely, sa považuje za čoraz viac zastaranú pre komerčné štarty satelitov. https://www.klamm.de/news/spacex-triumphiert-europa-im-weltraum-abgehaengt-69N6662f3d7c8d2690001fb57eb.html
Zaujímavý nemecký postreh.
... jenže ty boostery na tuhá paliva Evropa (zde reprezentovaná Francií) má hotové. ;-)
Ostatní technologie jsou v pozici holuba na střeše .... ;-)
citace: SpaceX triumfuje: Európa zostala pozadu vo vesmíre!
Závislosť na drahých posilňovačoch na tuhé palivo, ktorá je politicky motivovaná a pramení z francúzskeho programu jadrových zbraní, situáciu ešte viac komplikuje. Táto technológia, ktorá môže byť ideálna na vojenské účely, sa považuje za čoraz viac zastaranú pre komerčné štarty satelitov. https://www.klamm.de/news/spacex-triumphiert-europa-im-weltraum-abgehaengt-69N6662f3d7c8d2690001fb57eb.html
Zaujímavý nemecký postreh.
... jenže ty boostery na tuhá paliva Evropa (zde reprezentovaná Francií) má hotové. ;-)
Ostatní technologie jsou v pozici holuba na střeše .... ;-)
Jenže díky ceně jsou rakety používající tyto reálné motory k ničemu. Nikdo je nechce, dokud to není vládní tlačenka.
citace:Nie je pejoratívne dodať, že – najmä vo verzii PPH – by Ariane 6 bola v konečnom dôsledku „ nízkonákladovým “ odpaľovacím zariadením , jednoduchším, modulárnejším, dopĺňajúcim Vegu. Ariane 6 sa zdá byť viac v súlade so všeobecným vývojom trhu s nosnými raketami, ktorý menej naháňa zvýšenie výkonu ako zníženie nákladov. V dôsledku toho sa zdá, že Ariane 6 pravdepodobnejšie zachráni verejné financie európskych štátov, ktoré si želajú znížiť alebo nakoniec zrušiť verejnú podporu na prevádzku svojich nosných rakiet.
. 
