| 30.10.2013 - 08:22 - Ervé | |
|
citace:
TO : David
Jedna věc je u sovětského snažení o Měsíc zvláštní a sám ji nedovedu vůbec pochopit. Sověti totiž současně pracovali na pilotovaném letu na Měsíc, ale také i automatickém odběru vzorků + Lunochodu. Pamatuji si například, jak při letu Apolla- 11 vyslovovali US komentátoři vážné obavy z "podivného chování" sovětské sondy Luna-15 , která letěla na Měsíc v naprosto stejné době jako Armstrong s úkolem odebrat vzorky a úspěšně se navrátit na Zem. Luna-15 , start 13.července 1969, Apollo-11 , start - 16.července 1969. Když už měli sověti- "automatického návratníka" ve zcela použitelném stavu v létě 1969 ,jistě ho vyvíjeli minimálně od 1966 , tedy ještě v době , kdy naplno běžel souboj Saturn-5 versus N-1. Že by se Sověti vývojem automatů jenom -"sychrovali" pro případdný neúspěch letu člověka ??? Je to divné, tím se totiž jeich úsilí v období 1968-70 tříští do tří směrů : 1. Vývoj stanice Saljut 2. Vývoj N- 1 pro let člověka na Měsíc 3.Vývoj automatů pro Měsíc. Peněz měli podstatně méně jak Američané a přesto takto tříštili své síly ???
http://www.ian.cz/archiv/data/ian1/ian/pril4d.htm
Výzkum Měsíce Lunochody a návratovými Lunami byl jak konkurencí (odčerpával kapacity a zdroje), tak zálohou pro případ neúspěchu a ututlání pilotované výpravy. Roztříštění sil bylo hlavním problémem sovětské kosmonautiky v 60.-70. letech. Gluško si hrál s Protonem a RD-270. U Chruničeva vyvíjeli Almaz (OPS) a kabinu VA. Část sil vázal vývoj stanice DOS, navíc probíhal intenzivní výzkum Venuše a Marsu (NASA Venuši pustila a Mars omezila). Kromě toho sověti tříštili síly i vývojem tří různých kosmických lodí - Sojuz, Zond a LOK - měli společnou jen skořápku návratové kabiny a část vybavení, šlo ale o různé lodě (dva typy setkávacích a spojovacích systémů, stykových uzlů, energetických systémů atd.). Sojuz létal na R-7, Zond na Protonu, LOK na N-1 - tři současně užívané pilotované rakety. Nejdůležitější bylo zpoždění (vývoj motorů F-1 začal v roce 1956) a nedostatek podpory - vojáci měli hlavní slovo a na Měsíc se uvolňovalo jen to, co zbylo. |
| 30.10.2013 - 08:52 - David | |
|
" Tříštění sil " je jednou z legend, která má bagatelizovat americký úspěch jednoduchým vysvětlení sovětského neúspěchu.
Kosmonautika je široký obor, Američané též pracovali současně s Apollem na dalších projektech jako byly sondy Marinner, Viking, spojových a jiných užitných družicích, stavěli Skylab, to vše ovšem s jedním rozdílem oproti Sovětům - všechny programy byly úspěšné, zatímco u Sovětů vše na co sáhli selhávalo a to nejen v " měsíčním programu", ale i v meziplanetárním výzkumu a nakonec i ve stavbě družicových stanic. A pravou příčinou neúspěchu nejen v letu člověka na Měsíc, ale v ostatních programech byla technická, technologická nakonec i logistická úroveň Sovětů poplatná své době, zatímco Američané svoji dobu dokázali předběhnout v řádu desítek let.
Pokud se týče toho, že Američané počali stavět F-1 v roce 1956, též Sověti to mohli klidně učinit, zprávy o tom jistě měli. Stavba motoru pro " měsíční raketu" dávno před prvním Sputnikem dokládá, že kosmický program v USA již dávno běžel, zatímco v SSSR se rozbíhal až po ohromujícím propagačním úspěchu prvních družic - to také zčásti vysvětluje náskok USA kvalitě vybavení všech druhů kosmických těles, což se po eliminaci sovětského náskoku ve stavbě těžkých nosičů se muselo nutně projevit a také projevilo a vykrystalizovalo v projektu Apollo jehož obdoba byla zcela mimo sovětské možnosti.
Nelze ovšem též zapomínat na to, že na nejvyšších rozhodovacích místech v SSSR tehdy jako " žáby na prameni" seděli " burani" typu Chruščova, či Brežněva. |
|
TO : David
Příčin sovětského neúspěchu ve srovnání s USA je celá řada. Já považuji za nejdůležitější historické paralely, USA měly na svém území poslední válku tu Občanskou 1865 , Rus válčil s Japonskem 1904 , pak První světová 1914 , pak občanská válka 1922, pak útok Hitlera 1941. Za prvních 50 let 20 století tak Rus dvakráte válčil s Německem, dvakráte s Japonskem a jednou tam běžela občanská válka. USA si v této době užívaly naprostého klídku a usilovně vysávaly zbytku světa nejrůznější vědecké talenty , které vystudovaly na cizích univerzitách. Za těchto okolností si prostě toho, co Rus dosáhl na poli vědy vážím. Roku 1945 to byla země plná hladových otrhaných negramotných mužiků /na rozdíl od USA/ a co dokázali ???
1949 - atomová bomba
1954 - vodíková bomba a první atomová elektrárna
1957 - první družice
1961 - první kosmonaut světa
1965 - první výstup do kosmu
1966 - první měkké přistání na Měsíci
1970 - první automatický odběr vzorků z Měsíce
1971 - první "jednokusová" družicová stanice
1986 - první stavebnicová družicová stanice -MIR
Ke konci SSSR = vynikající raketa Energija a raketoplán Buran
po 1980 - nejdelší pobyty kosmonautů v kosmu překračující až 1 rok
Když si pomyslím, že tohle dokázal zcela zdecimovaný stát, který ve válce 1941-45 ztratil na 22 milionů lidí a ohromnou část průmyslu , tak osobně smekám. Podívejme se třeba na blahobytnou ambiciozní Francii, která měla také velké ambice a která se 10 let po Sputniku - 1 dopracovala k raketě Diamant /hmotnost 18 tun , R-7 asi 300 tun/ , která dokázala vynést zatížení asi 150 kilo , R- 7 asi 5 tun. To je k smíchu. Poté Francie zjistila, že větší stroje už sama neutáhne a musela se uchýlit k mezinárodní spolupráci.
P.S. Ruský neúspěch je dán historickými kořeny, velikostí ruské ekonomiky, také politickým systémem té doby
http://cs.wikipedia.org/wiki/Diamant_%28raketa%29
____________________
Loudil |
|
TO : David
V r.1961 se spojilo Německo, Francie, Anglie, Itálie a Benelux ke společné výrobě nosné rakety Europa o váze 100 tun a nosnosti směšných 200 kilo. V období 1967-1971 byla 6 krát vypuštěna, pokaždé selhala. Ve stejné době vypouštěl SSSR svou N-1 , která měla 500 krát vyšší nosnost. Také selhala. SSSR /nyní Rusko/ jednoznačně překonal a překonává Západní Evropu - kdy se zmůže Evropa na svou Energii ???
http://cs.wikipedia.org/wiki/Europa_%28raketa%29 ____________________
Loudil |
|
TOP : David
Ano v SSSR seděli kdysi na židlích "burani" Chruščov s Brežněvem, ale ani demokratickým USA se dnes nejrůznější škodící -"pochybné veletoče" - v oblasti kosmonautiky nevyhýbají. Např. roku 2004 vyhlásil Bush návrat na Měsíc, 5 let se na tom dělalo, než to Obama zase zrušil. A ani současné výhledové plány kosmonautiky USA mi nepřipadají zrovna koncepční a návazné. ISS tu máme 15 let, co s ní bude za 10 let ?? Američan má prý někdy přistát na asteroidu, tedy skok tam a hned skok zpět. To ovšem provede automat 10 krát laciněji i rychleji a bezpečněji. Je to skutečně kosmický cíl hodný USA - 21 století ???
A ještě k těm diktátorům , třeba v Číně se za Mao Ce-tunga raketám velmi dařilo. Před 40 lety , 18.září 1973 Čína vypustila raketu Fengbao-1 o startovní hmotnosti 192 tun, která měla nosnost 2500 kilo na LEO./zatím neúspěšně/. Bylo to krátce poté, co spojená Evropa ze zoufalství /po 6 neúspěších/odpískala svou zcela neúspěšnou raketu Evropa o poloviční velikosti /100 tun/. Svými parametry byl Fengbao nejbíže americký Titan- 2 , který poprvé startoval 1962 . Hmotnost 154 tun, nosnost - 3600 kilo. Dá se bez nadsázky říci, že Čína měla v konstrukci velkých raket na KPH roku 1973 zpoždění za USA pouhých 11 let !!/1962 vs.1973/. A to je fenomenální výkon, když porovnáme historii obou zemí, tedy USA a Číny v posledních 200 letech : Čína = hladomory a katastrofami všeho druhu neustále zmítaná plně zemědělská země, plná negramotných špinavých a otrhaných mas vesničanů . USA = první země světového průmyslu od roku 1890, země , která přetahuje učence jiným zemím a na jejímž území se naposledy válčilo roku .1865.
http://en.wikipedia.org/wiki/Feng_Bao_1#cite_note-JSR-3 ____________________
Loudil |
|
citace:
... překonává Západní Evropu - kdy se zmůže Evropa na svou Energii ??? ...
kedykolvek, ak bude potreba.
|
| 30.10.2013 - 13:14 - David | |
|
To, že je země chudá není přednost a ani zřetele hodné zdůvodnění. Podívejte se na obě Korey, nebo na Tajwan a to nemluvím o Německu před sjednocením. Prostě totalitní systém nefunguje hospodářsky, lidsky a jediné co mu jde je harašení zbraněmi. Já bych R-1 neviděl jako kdovíjaký zázrak, prostě postavili monstrum / na tehdejší dobu / tak velké jak bylo potřeba a dali tam motorů kolik bylo třeba. Že každá druhá spadla bylo jim fuk, protože to utajili.
USA šli ve vývoji nosičů cestou kvality, viz třeba Atlas - konstrukce za hranicemi možností, a to se nutně muselo projevit při závodu na Měsíc. Tam bylo potřeba dopravit k Měsíci zhruba 4O tun. Americký nosič vážil cca 3.OOO tun. Pokud by Sověti měli k Měsíci dopravit totéž , musel by jejich nosič vážit kolen 7.OOO tun a mít v prvním stupni ke stovce největších motůrků co dokázali tehdy vyrobit.
Vycházím z toho, že ke obdobnému výkonu byly vždy jak sovětská kosmická tělesa, tak i jejich nosič v té době zhruba 3x hmotnější než americké. |
|
citace:
Ale ani demokratickým USA se dnes nejrůznější škodící -"pochybné veletoče" - v oblasti kosmonautiky nevyhýbají. Např. roku 2004 vyhlásil Bush návrat na Měsíc, 5 let se na tom dělalo, než to Obama zase zrušil.
Na motoru J-2X se pracovalo devět let, než byl letos, krátce před dokončením zkoušek "odpískán". A to jeho vývoj stál 1,2 miliardy USD.
Viz: http://spacefrontier.org/2013/10/sustainability-is-not-an-option/ |
|
TO : Martin Jediny
Pozice Západní Evropy v kosmonautice je dle mého soudu krajně schizofrenní, a kdyby tomu bylo tak jak říkáte :"Vyrobí si všechno ,co je napadne kdykoli", tak by asi světová kosmonautika musela vypadat jinak. EU 27 má HDP kolem 16 bil. Dolarů, Rusko - 2 biliony , tedy EU má 8 kráte silnější a větší ekonomiku jak Rusko. Je to vidět v kosmu ??? Nikoli. Evropa nemá svou pilotovanou loď a vozí se tak v těch ruských, základní modul ISS z roku 1998 je ten ruský. Počty startů do kosmu třeba loni 24 : 8 ve prospěch Ruska ,Sojuz startuje už i z Kourou. ____________________
Loudil |
|
TO : David
Nemyslím si, že by sovětská kosmická tělesa byla 3 krát hmotnější i s raketami. Můžeme si srovnat třeba raketu Titan-2 a Vostok. Vostok měl nosnost asi 5 tun na LEO, Titan -2 vynášel v té době kabinu Geminni o 3,7 tuny. Titan-2 vážil 145 tun, Vostok - 320 tun. O 100 % těžší raketa tak vynášela o 50 % těžší kabinu, co je na tomhle nenormálního ???
Ani se mi nezdají zrovna špatné parametry ruských nosičů = srovnání hmotnosti rakety k váze užitečného zatížení. Třeba Proton /od roku 1965/ hmotnost při startu 700 tun, nosnost 21 tun, Ariane-5 hmotnost 770 tun, nosnost stejná = 21 tun. Ovšem tato raketa vzlétla o 31 let !! později jak Proton ! /1965 vs.1996/.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ariane_5
http://en.wikipedia.org/wiki/Proton_%28rocket_family%29 ____________________
Loudil |
|
Myslím si prostě, že jako Západ nevyvíjíme dostatečné úsilí na jaké bychom měli mít a máme sílu, tak nějak spokojeně odfukujeme a zahníváme v celkovém pohodlí. Poslední skutečné - "nasazení" - Západu proběhlo v čase studené války ,od té doby klídek a pohodlí. Jiní ovšem pracují na 150 % a brzy se tak můžeme divit - viz. nová čínská raketa DF-41 v odkaze.
http://zpravy.idnes.cz/milan-vodicka-komentar-cinane-maji-raketu-na-americany-pp3-/zahranicni.aspx?c=A120829_163658_zahranicni_brd ____________________
Loudil |
| 30.10.2013 - 19:35 - novák | |
|
| TO :Usedom - Naivo. Je zbytečné Davidovi cokoliv vysvětlovat, v posledních dvou-třech letech mu halda zdejších veteránů opakovaně polopaticky (tak že jsem to pochopil i já) trpělivě vysvětlovala jaký význam mají u raket jednotlivé parametry, konstrukční číslo atd. a srovnávala sovětské a americké rakety. Bohužel naprosto bez užitku. David se na pár týdnů přesune do jiného vlákna, a pak se vrátí a vytasí s tímtéž, předešlým vysvětlováním zcela nedotčený. |
| 30.10.2013 - 22:56 - David | |
|
citace:
TO : David
Nemyslím si, že by sovětská kosmická tělesa byla 3 krát hmotnější i s raketami. Můžeme si srovnat třeba raketu Titan-2 a Vostok. Vostok měl nosnost asi 5 tun na LEO, Titan -2 vynášel v té době kabinu Geminni o 3,7 tuny. Titan-2 vážil 145 tun, Vostok - 320 tun. O 100 % těžší raketa tak vynášela o 50 % těžší kabinu, co je na tomhle nenormálního ???
Ani se mi nezdají zrovna špatné parametry ruských nosičů = srovnání hmotnosti rakety k váze užitečného zatížení. Třeba Proton /od roku 1965/ hmotnost při startu 700 tun, nosnost 21 tun, Ariane-5 hmotnost 770 tun, nosnost stejná = 21 tun. Ovšem tato raketa vzlétla o 31 let !! později jak Proton ! /1965 vs.1996/.
Jenže Vostok vážil " jen" 4,5 tuny, t.j jen o 2O% víc než Gemini, přitom Gemini byla loď již druhé generace ta by se měla srovnávat se Sojuzem s vahou cca 7 tun a Vostok by se měl srovnávat s americkou kabinou Mercury , též první generace, o váza 1,3 tuny a jejím nosičem Atlasem o váze 110 tun.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ariane_5
http://en.wikipedia.org/wiki/Proton_%28rocket_family%29
|
|
TO : David
Já myslím, že vytýkat Rusům třikráte těžší tělesa, než měli Američané je zcestné. Oni prostě měli od samého počátku/1957/ silnou raketu R-7, která to dokázala vynést a tak prostě vynášeli těžké věci = vy když budete mít doma Auto SUV s motorem 300 HP, tak v něm budete na chatu převážet jenom takové náklady, jaké uvezl kdysi bakelitový Trabant ?? s obsahem motoru 600 kubíků ?? Nikoli, klidně si do svého SUV naložíte kromě jiného 4 pytle cementu, 200 cihel a kovadlinu, Trabant se vám bude sypat už pod jedním pytlem cementu. SSSR měl prostě roku 1957 k dispozici SUV o 300 HP ,Amíci se museli spokojit s Trabanty jako Vanguard. Až do startu Saturnu - 1 roku 1964, zajišťoval Vostok SSSR /na rozdíl od USA/ možnost vypouštět velká tělesa a Rusové toho také využívali. Amíci díky malé nosnosti svých raket museli od samého počátku co nejvíce miniaturizovat.
Pokud Atlas vážil 110 tun a dokázal vynést kabinu 1,3 tuny , tak to je na tom Vostok v poměru k váze nosné rakety versus užitečné zatížení velmi dobře. Třikráte těžší Vostok jak Atlas /320 tun vs.110 tun/ vynášel skoro 4 krát těžší kabinu /4,7 tuny vs. 1,3 tuny/. Díky své velké hmotnosti i rozměrům umožnil Vostok jako kabina první generace mnohem více experimentů ,jak - "zoufalá sardinka Mercury" - ,která byla pomalu menší jak samotný kosmonaut. Ve Vostoku = Voschodu letěli najednou 3 kosmonauti bez skafandrů a nebo dva a jeden z nich vystoupil do kosmu díky přechodové komoře na palubě. To bylo v případě Mercury naprosto vyloučené = tedy miniaturní rozměry Mercury byly obrovitopu nevýhodou proti těžkému Vostoku.
Jinak hmotnosti lodí vynášených Vostokem jsou opravdu kolem 5 tun, jak jsem už uváděl : Vostok = 4,7 tuny, Voschod = 5,7 tuny.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Voschod_%28kosmick%C3%A1_lo%C4%8F%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Vostok_1 ____________________
Loudil |
|
Dnes je to 77 let, co pár nadšenců z kalifornského Caltechu poprve zkusilo zažehnout raketový motor na KPH v Pasadeně - byl položen základ vzniku JPL.
http://www.jpl.nasa.gov/jplhistory/early/ |
|
citace:
Myšlenka je jednoduchá, kdyby Sověti opravdu o pilotovaný let na Měsíc neusilovali, pak by automatický odběr měsíčních hornin i lunochody byly protiváhou Apolla a bylo by zcela legitimní uvažovat o tom, co je výhodnější - pro vědecký pokrok.
Jelikož ale Sověti o let člověka na Měsíc usilovali ještě několik let po Armstrongovi , byť neúspěšně, sami bezpilotní mise degradovali jen na jakousi náhražku Apolla.
Děkuji, teď už asi vím, jak to myslíte: degradace na bezpilotní náhražku zkrachovalého programu N1-L3. Vlastně s tím souhlasím. |
|
citace:
...degradace na bezpilotní náhražku zkrachovalého programu N1-L3. Vlastně s tím souhlasím.
Pokud mne staré poznámky neklamou, program Lunochod byl primárně vyvíjen jako podpora pilotovaného programu a měl sloužit jako naváděcí maják v místě přistání, měl mít na palubě havarijní zásoby a měl případně posloužit jako dopravní prostředek pro přejezd kosmonauta k záložní kosmické lodi, jež měla na Měsíc přistát před vlastním přistáním kosmonauta. Lunochod měl také před přistáním kosmonauta prozkoumat okolí a na základě odeslaných dat měly být vybrány nejvhodnější vzorky pro převoz na Zemi. Vývoj Lunochodu probíhal v NIP-10 a první exemplář byl postaven už v roce 1968! (Údajně měla být postavena čtyři vozidla prvního typu.) Jenže nosná raketa Proton startující 19. února 1969, havarovala a první Lunochod byl ztracen.
Lunochody v praxi nakonec plnily "jen" funkci průzkumníka terénu. Nelze tedy souhlasit s tím, že byly náhražkou za zkrachovalý pilotovaný program, neboť od samého počátku byly jeho nedílnou součástí. |
| 01.11.2013 - 11:10 - David | |
|
citace:
citace:
...degradace na bezpilotní náhražku zkrachovalého programu N1-L3. Vlastně s tím souhlasím.
Pokud mne staré poznámky neklamou, program Lunochod byl primárně vyvíjen jako podpora pilotovaného programu a měl sloužit jako naváděcí maják v místě přistání, měl mít na palubě havarijní zásoby a měl případně posloužit jako dopravní prostředek pro přejezd kosmonauta k záložní kosmické lodi, jež měla na Měsíc přistát před vlastním přistáním kosmonauta. Lunochod měl také před přistáním kosmonauta prozkoumat okolí a na základě odeslaných dat měly být vybrány nejvhodnější vzorky pro převoz na Zemi. Vývoj Lunochodu probíhal v NIP-10 a první exemplář byl postaven už v roce 1968! (Údajně měla být postavena čtyři vozidla prvního typu.) Jenže nosná raketa Proton startující 19. února 1969, havarovala a první Lunochod byl ztracen.
Lunochody v praxi nakonec plnily "jen" funkci průzkumníka terénu. Nelze tedy souhlasit s tím, že byly náhražkou za zkrachovalý pilotovaný program, neboť od samého počátku byly jeho nedílnou součástí.
Pokud se týče určení lunochodu pro pilotovaný program nějak se mi to nezdá. Rychlost lunochodu byla max. 2 km/hod což je zhruba poloviční rychlost chůze astronauta. Též se mi nezdá, že by Sověti nedokázali přistát od " záložní " lodi do l km , pak je odvoz nesmysl. Průzkum místa přistání vzhledem k tomu, že Sovět měl být na Měsíci jen několik hodin smysl jakýs takýs má. Též se mi nezdá jak by jízda vypadala, to by si vlezl do toho hrnce ? Taktéž se mi tvrzení o jakýchsi " zásobách" jeví pochybné, stroj vážil 7OO kg co by asi vezl, kyslík? vodu? potraviny?, nebo palivo pro LM ? Asi to bude jen zase nějaké mlžení. Kardinální otázkou je proč by se Sovět vůbec k " záložní " lodi vydával, to si Sověti tak málo věřili? Nebo, že by tak pečovali o bezpečnost letu ? Vezmeme-li v úvahu jak riskovali v pilotovaných programech kvůli pofidérním " prvenstvím" tak by musel být let k Měsíci v sovětském provedení vskutku šíleně riskantní podnik.
Na závěr bych poukázal na diametrální rozdíl mezi konstrukcí měsíčního džípu v projektu Apollo a lunochodem z toho plyne, že pochyby o tom, že by lunochod vozil sovětského kosmonauta jsou oprávněné. [Upraveno 01.11.2013 David] |
|
citace:
citace:
citace:
Jelikož ale Sověti o let člověka na Měsíc usilovali ještě několik let po Armstrongovi , byť neúspěšně, sami bezpilotní mise degradovali jen na jakousi náhražku Apolla.
A korunu všemu dali tím, že v hrdlo lhali, že nikdy o let člověka na Měsíc neusilovali.
degradace na bezpilotní náhražku zkrachovalého programu N1-L3. Vlastně s tím souhlasím.
........
Lunochody v praxi nakonec plnily "jen" funkci průzkumníka terénu. Nelze tedy souhlasit s tím, že byly náhražkou za zkrachovalý pilotovaný program, neboť od samého počátku byly jeho nedílnou součástí.
V tom pojetí "náhražky" je důležité "utajení" původního sovětského programu (proto jsem Vám ho smazal ) a proces "degradace" na průzkumníka terénu.
V praxi byl vědecký přínos návratových Lun a průzkumných Lunochodů asi stejně velký jako neuskutečněné sovětské pilotované výpravy. Jsou to úvahy typu "Davidoviny", ale při pokusu o oponenturu jsem nakonec musel vyslovit souhlas. |
| 02.11.2013 - 08:50 - David | |
|
citace:
citace:
citace:
citace:
Jelikož ale Sověti o let člověka na Měsíc usilovali ještě několik let po Armstrongovi , byť neúspěšně, sami bezpilotní mise degradovali jen na jakousi náhražku Apolla.
A korunu všemu dali tím, že v hrdlo lhali, že nikdy o let člověka na Měsíc neusilovali.
degradace na bezpilotní náhražku zkrachovalého programu N1-L3. Vlastně s tím souhlasím.
........
Lunochody v praxi nakonec plnily "jen" funkci průzkumníka terénu. Nelze tedy souhlasit s tím, že byly náhražkou za zkrachovalý pilotovaný program, neboť od samého počátku byly jeho nedílnou součástí.
V tom pojetí "náhražky" je důležité "utajení" původního sovětského programu (proto jsem Vám ho smazal ) a proces "degradace" na průzkumníka terénu.
V praxi byl vědecký přínos návratových Lun a průzkumných Lunochodů asi stejně velký jako neuskutečněné sovětské pilotované výpravy. Jsou to úvahy typu "Davidoviny", ale při pokusu o oponenturu jsem nakonec musel vyslovit souhlas.
Snažím se na historii dívat bez vžitých dogmat s přihlédnutím k tomu, že Sověti svého času zpravidla mlžili a pravda o jejich programech vychází najevo po desetiletích. V této souvislosti se mi jeví i přiřazení lunochodů do pilotovaného programu jak málo pravděpodobné a zajímal by mne Váš názor na moje připomínky, dík. |
|
Podle Encyclopedia Astronautika vznikly v roce 1963 v OKB-1 pod vedením Koroljova studie roverů L2 a L5, určených na podporu pilotovaných misí:
L2: http://www.astronautix.com/craft/l21963.htm
L5: http://www.astronautix.com/craft/l51963.htm
Finální studie Lunochodu vznikla někdy v roce 1965 na základě L2, ale další vývoj probíhal v Lavočkinově kanceláři (zřejmě v souvislosti s oddělením od pilotovaného programu):
http://www.astronautix.com/craft/lunokhod.htm#more
Snažil jsem se najít nějaké originální zdroje, a tak jsem hledal i v Čertokových memoárech. Zde jsem našel jsem pouze v dílu 4 zmínku z roku 1972 o možnosti propojení Lunochodů a projektu lunární orbitální stanice. |
| 03.11.2013 - 09:21 - David | |
|
citace:
Podle Encyclopedia Astronautika vznikly v roce 1963 v OKB-1 pod vedením Koroljova studie roverů L2 a L5, určených na podporu pilotovaných misí:
L2: http://www.astronautix.com/craft/l21963.htm
L5: http://www.astronautix.com/craft/l51963.htm
Finální studie Lunochodu vznikla někdy v roce 1965 na základě L2, ale další vývoj probíhal v Lavočkinově kanceláři (zřejmě v souvislosti s oddělením od pilotovaného programu):
http://www.astronautix.com/craft/lunokhod.htm#more
Snažil jsem se najít nějaké originální zdroje, a tak jsem hledal i v Čertokových memoárech. Zde jsem našel jsem pouze v dílu 4 zmínku z roku 1972 o možnosti propojení Lunochodů a projektu lunární orbitální stanice.
Z toho ale plyne, že " lunochod" pro pilotovanou misi by byl zcela konstrukčně odlišný stroj od použitých automatů, resp. použité automaty nebyly určeny pro pilotovanou misi. |
|
citace:
Vývoj Lunochodu probíhal v NIP-10
V NIP-10 bylo jen komunikační středisko a středisko řízení Lunochodů, a "lunodrom". |
|
| Po bitvě je sice každý králem, nicméně můj názor je nyní ten, že Sověti vůbec neměli začít připravovat pilotovaný lunární program a všechny prostředky od prvního startu Protonu věnovat vývoji Luny - 16 a Lunochodu. Možná by pak dokázali umístit Lunochod na Měsíc roku 1968 a přivézt vzorky také 1968. V době přistání Armstronga 1969 by pak mohli křičet toto : "No vidíte, všechno tohle jsme dokázali už 1968 s desetinovými náklady a bez ohrožení lidských životů." Dnes v roce 2013 by tento jejich názor byl mnoha lidmi považován za smysluplný a pravdivý. ____________________
Loudil |
|
| S tím, jak od roku 1969 ubíhají další a další roky a desetiletí se stále více ukazuje onen propagandistický a politický význam letu Apolla-11 , který zcela převážil vědeckou stránku věci. Dá se v podstatě říci, že nebýt existence SSSR, pak by program Apollo byl zbytečný a zřejmě by se vůbec neuskutečnil. Vzorky by přivezly automaty a povrch Měsíce by rozbrázdilo pár nějakých Lunochdů a více tam není co pohledávat, je tam 150 pod nulou a žádný kyslík. ____________________
Loudil |
| 03.11.2013 - 14:51 - David | |
|
Kosmonautika byla od samého začátku právě sověty zneužívána k propagandě a zejména zpočátku, kdy sovětská umělá tělesa v kosmu o řád váhově překonávala americké sondy , byla právě váha sovětských těles prezentována jako důsledek převahy totality nad svobodnou společností. V kombinaci se zatajováním neúspěchů - havariemi nosičů či nesplnění i tak chabých vědeckých úkolů, byla světové veřejnosti očkována chiméra převahy totality nad svobodnou společnosti právě ve špičkovém oboru vědy techniky a průmyslu jímž je kosmonautika.
JFK se rozhodl tyto nesmysly zatrhnout vyhlášením cíle, který jak správně prognózoval nebyla totalita schopna uskutečnit a to byl program Apollo. Prvořadým úkolem tohoto programu bylo ukázat kdo je ve Vesmíru a potažmo i na Zemi pánem a Sověti si nakonec sami o tuto lekci řekli, když se nemístně chvástali / Chruščov/.
Vědecký úspěch Apolla je též obrovský, před Apollem byly znalosti o Měsíci, byť je za humny, velice chabé. |
|
citace:
S tím, jak ........a povrch Měsíce by rozbrázdilo pár nějakých Lunochdů a více tam není co pohledávat, je tam 150 pod nulou a žádný kyslík.
Počul si už o He3 izotope a uvoľnenej energii pri jeho fúzii ?
Môže to byť riešenie energetických problémov ľudstva. |
| 03.11.2013 - 21:18 - tycka | |
|
citace:
Vzorky by přivezly automaty a povrch Měsíce by rozbrázdilo pár nějakých Lunochdů a více tam není co pohledávat, je tam 150 pod nulou a žádný kyslík.
Vzhledem k částečnému OT - je na Měsíci nejspíš voda po dopadech komet v dávné minulosti na něj - a tedy zdroj vody na místě s mnohem nižší gravitací než má Země.
A to je potencionální bohatství jeho - neboť vodu lze na oběžné dráze rozložit elektřinou ze solárních panelů na vodík a kyslík.
Též i na Měsíci - takže zdroj kyslíku a vody by tam byl narozdíl od oběžné dráhy na ISS kde se veškerá voda a kyslík vozí ze Země s mnohem větší gravitací než má Měsíc.
Vše je na delší úvahy a rozbory - připadlo by to třeba v úvahu pro pilotovaný let k Marsu - výroba paliva pro tento let.
I ten izotop He3 je taky pro budoucnost velmi zajímavý - zde by voda mohla posloužit alespoň na výrobu vodíku a kyslíku přímo na Měsíci jako paliva pro let zpět k Zemi s jeho nákladem.
|
| 04.11.2013 - 07:47 - Ervé | |
|
citace:
Po bitvě je sice každý králem, nicméně můj názor je nyní ten, že Sověti vůbec neměli začít připravovat pilotovaný lunární program a všechny prostředky od prvního startu Protonu věnovat vývoji Luny - 16 a Lunochodu. Možná by pak dokázali umístit Lunochod na Měsíc roku 1968 a přivézt vzorky také 1968. V době přistání Armstronga 1969 by pak mohli křičet toto : "No vidíte, všechno tohle jsme dokázali už 1968 s desetinovými náklady a bez ohrožení lidských životů." Dnes v roce 2013 by tento jejich názor byl mnoha lidmi považován za smysluplný a pravdivý.
Jenže to není pravda, například pro geologický výzkum nepotřebujete jakýkoliv šutr nabraný automatem (jak to dělala Luna), ale vybrané různé typy šutrů - a ten výběr byl na vycvičených astronautech a u Apolla 17 na geologovi Schmidtovi. Přínosem Luny s návratem vzorků byl materiál z jiného místa Měsíce, než Apollo, ale těch pár gramů náhodně vybraných se nedalo srovnat s vzorky Apoll. Většina povrchu Měsíce je nadále neprozkoumána, v současnosti je zájem hlavně o jižní pól. |
| 04.11.2013 - 08:19 - David | |
|
Dnešní možnosti automatů jsou nesrovnatelné s dobou Apolla. Dnes by obdoba MSL na Měsíci dokázala vybrat vzorky téměř stejně kvalitně jako astronaut, zejména když by nebyla tísněna časem. Ostatně mám ten dojem, že Čína něco podobného chystá tak uvidíme.
Výkon sovětských automatů byl zastíněn metráky kamení z Apolla, ale kdyby dnes nějaký automat přivezl několik gramů horniny z Marsu byla by to zase bomba. |
|
