|
citace:
citace:
Neříká, že to nejde - jen ty termíny jsou podle mne zcela nereálné.
Terminy su uvedene v SET (Standard Elon Time) - pre konverziu do standardneho casu nasobte dvoma 
Koeficient s přibývajícím časem roste exponenciálně- pro BFR ta dvojka stačit už určitě nebude |
|
citace:
Děkuji za výpočet nosnosti pro různý počet tankerů na LEO.
Jen poznamenávám, že ta čísla nejsou moje, ale jsou převzata z grafů zobrazených v prezentaci (jen jsem pro GTO vzal delta_v 2,5 km/s, pro TLI 3,2 km/s, pro Mars 4 km/s a pro LLO cca 5 km/s). Musk zjevně považuje možnost dotankování na LEO za jednu ze zásadních věcí pro BFR. Níže je část z přepisu jeho řeči na http://shitelonsays.com/transcript/making-life-multiplanetary-elon-musk-adelaide-iac-2017-09-29 (cca od času 27:04):
[Slide: Value of Refilling: Single Launch Capability From Earth Orbit: Booster accelerates ship & returns to launch site. Ship flies into Earth orbit. Graph: Delta-V Beyond LEO (km/s) as a function of Total Payload Mass (t): approx 0 t, 3.2 km/s; 25 t, 2.4 km/s; 50 t, 1.8 km/s; 75 t, 1.3 km/s; 100 t, 0.8 km/s; 125 t, 0.4 km/s; 150 t, 0 km/s]
[27:04] Now I want to talk about the value of orbital refilling. This is also extremely mportant. So if you're just fly BFR to orbit and don't do any refilling, it's pretty good. You'll get a hundred and fifty tons to low Earth orbit, and have no fuel to go anywhere else.
[Slide: Value of Refilling: One Tanker: 1 Tanker refills ship and returns to Earth. Graph: Delta-V Beyond LEO (km/s) as a function of Total Payload Mass (t): approx 0 t, 5.3 km/s; 25 t, 4.5 km/s; 50 t, 3.8 km/s; 75 t, 3.2 km/s; 100 t, 2.7 km/s; 125 t, 2.3 km/s; 150 t, 1.9 km/s; 175 t, 1.5 km/s; 200 t, 1.2 km/s]
[Slide: Value of Refilling: Two Tankers: 2 tankers refill ship & return to Earth. Graph: Delta-V Beyond LEO (km/s) as a function of Total Payload Mass (t): approx 0 t, 6.5 km/s; 25 t, 5.7 km/s; 50 t, 5.0 km/s; 75 t, 4.4 km/s; 100 t, 3.9 km/s; 125 t, 3.4 km/s; 150 t, 3.1 km/s; 175 t, 2.7 km/s; 200 t, 2.5 km/s]
[Slide: Value of Refilling: Full Tanks: Tankers fully fill ship & return to Earth. (Five tankers shown.) Graph: Delta-V Beyond LEO (km/s) as a function of Total Payload Mass (t): approx 0 t, 9.2 km/s; 25 t, 8.4 km/s; 50 t, 7.8 km/s; 75 t , 7.3 km/s; 100 t, 6.8 km/s; 125 t, 6.4 km/s; 150 t, 6.1 km/s; 175 t, 5.8 km/s; 200 t, 5.6 km/s]
[27:27] However, if you send up tankers and refill in orbit, you can refill the tanks all the way to the top and get 150 tons all the way to Mars. And if the tanker has high reuse capability, then you're just paying for the cost of propellant. And the cost of oxygen is extremely low. And the cost of methane is extremely low. So if that's all you're dealing with, the cost of refilling your spaceship on orbit is tiny and you can get 150 tons all the way to Mars. So automated rendezvous and docking and refilling, absolutely fundamental.
Udělal jsem i screenshoty z příslušné části videozáznamu prezentace.
Bez dotankování:
Po dotankování jedním tankerem (horní křivka):
Po dotankování dvěma tankery (horní křivka):
Po plném dotankování (mělo by k tomu stačit jen 5 tankerů):
 |
|
Re: p. Holub:
Dík za přehledné zveřejnění částí přepisů Muskovo prezentace a grafů. Teprve jsem se dostal k tomu, podrobně si prezentaci přečíst. Je zajímavá a myslím značně detailnější, než ta před rokem.
Dost mne zajímá, kolik paliva Musk plánuje na deorbit a přistání na Zemi. V presentaci to nikde není. Každá loď vypuštěná na LEO s lidmi musí mí reservu paliva pro deorbit a přistání, kdyby se něco nepředvídaného stalo. Ze zveřejněných údajů lze spočíst:
Množství paliva 2 stupně je 1100 tun, čistá nosnost BFR na LEO je 150 tun. K naplnění zcela prázdného 2.stupně na LEO by bylo třeba 1100:150 = 7,33 letů tankeru. Jelikož Musk na slide uvádí pro plné naplnění na LEO jen 5 tankerů, znamená to, že ve stupni zůstává 2,33 x 150 = 349 tun paliva pro deorbit a přistání na zemi, což se mi zdá hodně. Stejné množství by muselo zůstat i v tankerech pro jejich návrat. Pro kontrolu: 1100 - 349 = 751. 751:5 = cca 150, což je cca čistá nosnost tankeru.
Také by bylo možné, že tanker má vyšší nosnost než klasický BFR, pak by tento výpočet neplatil. Byla někde uveřejněna jiná nosnost tankeru než 150 tun? Také je možné, že těch 5 tankerů bylo uvedeno jen pro ilustraci a není to plný počet tankerů nutných pro plné dotankování nádrží.
|
|
citace:
dufam ze sa mi podari tento "nazor" najst na vlakne o takych 10 rokov pobavime sa...
Opět pěkná prezentace, tentokrát trochu realističtější, ale můj názor je, že za 10 let rozhodně žádný takovýto pilotovaný projekt létat nebude.
Vycházím z toho, jaká byla prodleva mezi prvním nákladním a budoucím prvním pilotovaným Dragonem (který si navíc objednala NASA).
V nejlepším případě budou mít za 10 let funkční těžký nákladní nosič a nejsem si jist, že v té době stihnou zvládnout návrat horního stupně/tankeru, bude-li poptávka a peníze.
Což ani nepovažuji za žádnou tragédii pro rozvoj kosmonautiky, pilotovaných lodí bude dost, hlavní by byla schopnost levně vynášet náklad. Optimisticky doufám, že bude poptávka.
Dokonce si myslím že je nesmysl, aby takový super-těžký nosič vyvíjelo Rusko (stejně nemá peníze) nebo Čína pokud ho nepotřebují vojáci. Když by jim civilní těžký náklad vynesla SPACEX nebo BlueOrigin. Peníze by pak měli právě na vývoj toho nákladu.
|
|
citace:
Dost mne zajímá, kolik paliva Musk plánuje na deorbit a přistání na Zemi.
Ano, to by mne také zajímalo a opravdu to oficiálně nikde nebylo uvedeno (pokud vím). Dá se to trochu odhadnout z rozdílu teoretické a skutečné (uváděné) nosnosti, případně by to možná šlo odvodit i ze zveřejněného údaje, že pro přistání na Marsu se počítá s cca 40 sekundami hoření dvou SL Raptorů (ale seškrcených na méně než 50% max. tahu, protože Musk zmiňoval i možnost přistát jen s jedním SL Raptorem). Mě z toho vychází přistávací palivo na cca 30 - 50 tun.
Podle loňské prezentace měl mít tanker výrazně vyšší nosnost, než loď (380 tun proti 300 tunám). Takže předpokládám, že i "aktualizovaný" BFR tanker bude mít nosnost (paliva pro přečerpání) hodně přes 150 tun, možná až ke 200 tunám, což už by zhruba vycházelo na těch 5 dotankování pro plné nádrže lodi. Jsem zvědav, jak to bude ve skutečnosti. |
|
citace:
Opět pěkná prezentace, tentokrát trochu realističtější, ale můj názor je, že za 10 let rozhodně žádný takovýto pilotovaný projekt létat nebude.
Vycházím z toho, jaká byla prodleva mezi prvním nákladním a budoucím prvním pilotovaným Dragonem (který si navíc objednala NASA).
8 rokov (ak poleti v 2018). Vyvoj CrewDragonu sa vsak riadi milnikmi a hlavne financiami pridelenymi z NASA. Boeing (tzv. zavedeny dodavatel) dostal na CST-100 o takmer 2miliardy viac a zatial nepredviedol ani ten pad abort. Orion ani nebudem spominat...
V pripade BFR vsak mozno ocakavat silne vyuzitie skusenosti ziskanych pri CrewDragone, co moze vyvoj trochu ulahcit. Taktiez ide o vyvoj cisto v ramci SpX, takze ziadne milniky, ziadne papierovacky a byrokracia. |
|
citace:
Taktiez ide o vyvoj cisto v ramci SpX, takze ziadne milniky, ziadne papierovacky a byrokracia.
Ale také ne žádný přísun financí od NASA. A certifikace bude stejně nutná, takže se to stejně neobejde bez množství formalit .... A tady je to zase jasné-neobejde se to bez NASA |
|
citace:
citace:
Taktiez ide o vyvoj cisto v ramci SpX, takze ziadne milniky, ziadne papierovacky a byrokracia.
Ale také ne žádný přísun financí od NASA. A certifikace bude stejně nutná, takže se to stejně neobejde bez množství formalit .... A tady je to zase jasné-neobejde se to bez NASA
lenze certifikovat finalny produkt a certifikovat jednotlive milniky, aby prisli peniaze, to moze byt znacny rozdiel.
Napriklad - pristavanie boostrov F9. Tento vyvoj prebiehal cisto interne a za vlastne zdroje. Od prveho pokusu presli boostre mnohymi upravami, ktore vsak nebolo treba nikomu certifikovat. Prvy pokus s orbitalnym hardwerom - misia Cassiope - prebehol v septembti 2013, teda pred 4 rokmi. Dnes boostre pristavaju s takou rutinou, ze to uz nikoho ani nevzrusuje. Bavime sa pritom o niecom, co je v kozmonautike uplne jedinecne, na rozdiel od pilotovanych kabin.
Takze ten program CCDev tam podla mna urcite vplyv ma.
Samozrejme interny vyvoj treba financovat interne. Vsetko ma svoje pre a proti. Kazdopadne je zjavne ze NASA na to neda ani dolar, kym to nebude hotove (alebo takmer hotove), pretoze takyto kvalitativny skok je uplne mimo akekolvek programy NASA, pod ktore by to mohla zaradit.
|
|
Kazdopadne je zjavne ze NASA na to neda ani dolar, kym to nebude hotove (alebo takmer hotove), pretoze takyto kvalitativny skok je uplne mimo akekolvek programy NASA, pod ktore by to mohla zaradit.
Vskutku. Jestliže bude NASA považovat BFR za konkurenci pro její perspektivní výkladní skříň SLS/Orion, což nejspíš bude, tak nedá ani floka do poslední chvíle, a to tím spíš, že BFR by SLS totálně převálcoval, a čím by se pak všechen ten administrativní aparát živil? |
|
Ovšem čím déle bude NASA ignorovat vývoj BFR, tím tvrdší potom bude pád i dopad. Pokud se sejdou první úspěšné starty BFR s přípravou výkonější verze SLS, tak už se bude spousta lidí ptát, proč se utápí peníze ve vývoji dinosaura
Ideální pro obě strany by bylo, kdyby se podařilo najít cestu alespoň částečného financování - třeba jako modul pro start i přistání na Marsu.
To je asi další důvod, proč Musk spěchá(a konkurence taky). Pokud začne vývoj další architektůry pro Mars, půjde to velmi obtížně zastavit.
Otázka taky je, jestli nějaké firmě dojde, že Muskův úspěch bude znamenat obrovské a dlouhodobé zakázky na výbavu pro přežití na Marsu. Pokud by za ni "kopalo" dost politiků, mohly by ten tlak ledacos dokázat... |
|
tak tak. Ak bude BFR uspesny, tak NASA bude musiet prehltnut horku pilulku v podobe (zbytocnych)nakladov na SLS. Raketa odlieta dva-tri starty a pojde do muzea, s nejakym epickym popisom o testovani technologii pre buduce martanske vypravy.
NASA bude potom postavena pred existencnu volbu - bud zacne vyvijat a financovat habitaty pre mesiac a mars, alebo strati akekolvek opodstatnenie pre pilotovane lety.
Je dost mozne ze Musk s tymto tak trochu aj pocita - akonahle postavi BFR, NASA bude musiet zacat stavat stanicu niekde na mesiaci alebo na marse. A jediny dodavatel schopny take stanice dorucit az na povrch bude SpaceX. Mozno aj BO, ak sa trochu rozhybu... |
|
Z trochu jiného soudku:
Jestliže je projekt BFR realistický a nijak se nevymykající ze stávajících technických možností, tak potom jak je možné, že až dosud na to nikdo nepřišel a nikdo podobnou koncepci nevymyslel? Dokonce, pokud vím, ani v teoretické rovině? Jistě, základním předpokladem jsou návraty na Zemi a mnohonásobná využitelnost, ale touhle myšlenkou se přece v minulosti již mnozí zabývali, jenže když vyplodili raketoplán, tak z toho byl namísto revoluce v kosmonautice jenom naprostý ekonomický průser a slepá ulička na 30 let. |
|
Ovšem čím déle bude NASA ignorovat vývoj BFR, tím tvrdší potom bude pád i dopad. Pokud se sejdou první úspěšné starty BFR s přípravou výkonnější verze SLS, tak už se bude spousta lidí ptát, proč se utápí peníze ve vývoji dinosaura
Ono se přesně tohle může stát dokonce už po obletu Měsíce Dragonem vyneseným FH. Já aspoň, být kongresmanem, tak bych chtěl vědět, na co se vyhazují děsivé miliardy na raketu a loď, které až za kdovíkolik let zopakují to, co, s nadsázkou, za pár drobných předvedla SpaceX. |
|
citace:
NASA bude potom postavena pred existencnu volbu - bud zacne vyvijat a financovat habitaty pre mesiac a mars, alebo strati akekolvek opodstatnenie pre pilotovane lety.
Pokud se ovšem neobjeví někdo jiný, kdo ty habitaty postaví levnější a praktičtější. |
|
Já si pořád myslím, že reálná vědecká a průzkumnická agenda NASA (tedy nikoliv politická agenda, která se na ní nabalila) je naprosto v synergii s tím, co dělá SpaceX.
NASA si prostě objedná služby SpaceX tak, kde to bude jednoznačně výhodnější.
Dokonce si je skoro objednala (RedDragon) - ale ve SpaceX se rozhodli, že je nemůžou dodat (asi proto, že NASA současně zrušila objednávku na motorické přistání posádky, k čemuž ale asi existovaly celkem dobré důvody - hydrazin je fakt svinstvo a nejlepší je stejně asi spálit ho všechen raději nahoře v kosmu)
Rozpočet NASA je navíc zanedbatelný např. oproti rozpočtu na obranu, apod. Je to bouře ve sklenici vody.
Amerika je Amerika a nikdy by se nesmířila s tím, že stát má monopol na stavbu raket. (Naopak... na vládou financované projekty, které skončily jako slepá ulička, jsou tam více zvyklí, než kdekoliv jinde ve světě).
Pojďme se spíš bavit o tom, kdy něco jako SpaceX vznikne v rámce EU (Brexit se naštěstí nedotkl členství v ESA, takže máme tu pořád naději, že se dočkáme motorů Sabre a Skylonu... a když vidíme nejnovější plány ale i dosavadní úspěchy SpaceX, tak se náhle Sabre už nejeví tak radikální a možná ani konkurenceschopný.... náklady na jeho provoz možná budou přílíš velké, i pokud se realizuje...) |
|
citace:
Z trochu jiného soudku:
Jestliže je projekt BFR realistický a nijak se nevymykající ze stávajících technických možností, tak potom jak je možné, že až dosud na to nikdo nepřišel a nikdo podobnou koncepci nevymyslel? Dokonce, pokud vím, ani v teoretické rovině?
a co je prosim ta na tom take revolucne? chemicky pohon - normalka. Dva stupne - normalka. Velkost - nadpriemer, ale zase porovnatelne so Saturnom V. Tepelna ochrana - normalka. Tankovanie na LEO - o tom sa hovori uz velmi dlho. Hadam jedina revolucna vec je pristavajuci booster.
Jedina prelomova vec je v tom, ze niekto namiesto produkovania ppt povedal ze to skratka urobi.
To je stale ten isty pribeh - v dobe pred Falconom1 vacsina expertov tocila len o tom, ako su orbitalne lety uplne mimo moznosti malych firiem. Az kym to niekto neurobil. Falcon1 pritom nie je nejaka revolucna konstrukcia, je to uplne normalna dvojstupnova raketa. Cely ten prelom je v tom ze niekto prestal kecat a proste to urobil. |
|
citace:
Pojďme se spíš bavit o tom, kdy něco jako SpaceX vznikne v rámce EU (Brexit se naštěstí nedotkl členství v ESA, takže máme tu pořád naději, že se dočkáme motorů Sabre a Skylonu... a když vidíme nejnovější plány ale i dosavadní úspěchy SpaceX, tak se náhle Sabre už nejeví tak radikální a možná ani konkurenceschopný.... náklady na jeho provoz možná budou přílíš velké, i pokud se realizuje...)
zatial to vyzera tak, ze povest europy bude zachranovat rumunska ARCA  to by som sa rehotal na plne kolo |
|
Zastavím se u využití BFR pro těžké náklady na TLI k Měsíci v řádu cca 60 tun, což může být potřebné pro stavbu cislunární stanice nebo dopravu lunárního landeru. To by měl zvládnout BFR s dotankováním na LEO jedním tankerem. To znamená, že k Měsíci vynese náklad 60 tun, ale k tomu i vlastní suchou hmotu řekněme 70 tun (loď s lidmi má mít vlastní hmotu cca 85 tun). Bude k tomu potřeba startu dvou obrovských raket BFR, o celkové hmotě 8800 tun a přečerpávání na LEO. Podotýkám, že Saturn 5 vynesl na TLI k Měsíci 48 tun při vlastní hmotě jen cca 3000 tun
Jak již upozornil pan Holub, nákladní provedení/tanker BFR bude mít pravděpodobně větší nosnost na LEO než 150 tun, snad až 200 tun. Předpokládám jen 170 tun.
Nosnost 170 tun lze využít pro 3. stupeň BFR v následujícím složení: náklad 60 tun, palivo 110 tun, suchá hmota stupně 11 tun. 6 tun paliva zůstane v 3. stupni po dokončení TLI pro jeho návrat na Zemi.
Pro TLI 3200 m/s, palivo LOX/Methan (Isp 3680) vychází nosnost cca 61 tun
Pro TLI 3200 m/s, palivo LOX/LH2 (Isp 4300) vychází nosnost cca 71 tun.
K stejné dopravě nákladů do cca 60 tun k Měsíci by tedy stačila jedna raketa BFR o hmotě 4400 tun, která by měla třetí stupeň. Zdá se mi to mnohem efektivnější i mnohem jednodušší, než 2 starty BFR + přečerpávání. Navíc pro lety k Měsíci bude možno (i nutno) využít i slabší rakety jako Vulcan, New Glenn, Angara, Ariane, LM-5 a jiné.
Není vždy nejlepší pro všechny kosmické lety jedna mantra - universální těžký nosič o hmotě 4400 tun + tankování na LEO stejně těžkými nosiči.
K problémům letu BFR na Mars, tak jak je navrhován, se chci ještě vrátit.
[Upraveno 03.10.2017 PinkasJ] |
|
citace:
...Jedina prelomova vec je v tom, ze niekto namiesto produkovania ppt povedal ze to skratka urobi.
...Cely ten prelom je v tom ze niekto prestal kecat a proste to urobil.
no je tu este jeden zasadny rozdiel... ten niekto dal na to prachy a nie malo...
a navyse Musk bol v spravny cas na spravnom mieste.
moj spoluziak vyvijal multitasking pre DOS zaroven s WIN3.0... no nebol v spravny cas na spravnom mieste... |
|
citace:
a navyse Musk bol v spravny cas na spravnom mieste.
Ano, to je pravda, je to při rozjezdu podnikání zásadní věc, plus trocha štěstí. Správný čas člověk neovlivní, ale může si dokázat vybrat správné místo a mít odvahu do toho jít. Což se Muskovi povedlo.
Otázka je, zdali je správný čas na supertěžký nosič, ekonomika zatím jakž takž roste, tak snad ano. |
|
citace:
K stejné dopravě nákladů do cca 60 tun k Měsíci by tedy stačila jedna raketa BFR o hmotě 4400 tun, která by měla třetí stupeň. Zdá se mi to mnohem efektivnější i mnohem jednodušší, než 2 starty BFR + přečerpávání. Navíc pro lety k Měsíci bude možno (i nutno) využít i slabší rakety jako Vulcan, New Glenn, Angara a jiné.
Není vždy nejlepší pro všechny kosmické lety jedna mantra - jednotný těžký nosič + tankování na LEO. K problémům letu BFR na Mars, tak jak je navrhován, se chci ještě vrátit.
cela ekonomicka efektivnost BFR je zalozena na kompletnej a efektivnej znovupouzitelnosti. Ak sa ju podari dosiahnut (co este nie je iste), tak potom je skutocne lacnejsie urobit dva starty a dotankovat, nez pouzit jeden jediny kus jednorazoveho hardweru. Ono sice 4400 ton znie ako vela, ale bavime sa tu o palive. Navyse lacnejsom palive nez kerozin.
Podobne namietky boli proti hornemu stupnu F9, ze je slaby, ze s vodikom by bol lepsi, ze obera F9 o potencial atd. Lenze vodikovy stupen by nabural celu tu ekonomiku - jedna vyrobna linka, jeden tim ludi, jedno testovacie zariadenie, workflow na rampe. Musk sa drzal svojej logiky a F9 dnes obsluhuje stvrtinu celosvetoveho trhu. Zakaznikom je fakt jedno ci je raketa "zbytocne velka", chcu mat svoj naklad hore bezpecne a lacno. |
|
Jeden supertěžký BFR o hmotě 4400 tun může dopravit na GTO max. 20 tun a k Měsíci vůbec nedoletí. Použití dvou supertěžkých BFR + přečerpávání na LEO pro dopravu k Měsíci cca 60 tun se mi jeví způsob „poněkud podivný“.
Přitom samotný 2-stupňový BFR je výborný a stačí ji doplnit lehkým třetím návratovým stupněm (říkejme mu kosmický tahač) se stejným palivem o stejné hmotě cca 170 tun a vynese k Měsíci stejný náklad.
Tím se nic nemění na myšlence „kompletní a efektivní znovupoužitelnosti“, jen tato znovupoužitelnost je mnohem efektivnější pro použití k letům k Měsíci a na GTO. Nic super-universálního nemůže dobře sloužit. [Upraveno 03.10.2017 PinkasJ] |
|
citace:
... 3. stupeň BFR v následujícím složení: náklad 60 tun, palivo 110 tun, suchá hmota stupně 11 tun. 6 tun paliva zůstane v 3. stupni po dokončení TLI pro jeho návrat na Zemi.
Takhle nějak by vypadal i ideální mnohonásobně použitelný druhý stupeň Falconu Heavy (protože současný jednorázový druhý stupeň Falconu 9 také obsahuje cca 110 tun paliva, ale má suchou hmotu jen cca 4 tuny). Problém je v tom, že s těmito parametry (pro mnohonásobné použití) je zřejmě velmi těžké ho postavit (možná proto s ním SpaceX nepočítá). Obdobný 3. stupeň pro BFR by tedy asi musel být jen jednorázový a v takovém případě už dotankování může vycházet levněji (pokud jedno dotankování bude stát např. pod 10 mil. USD). A jak už psal yamato, na "hmotě" vlastně vůbec nezáleží, jde jen o koncovou cenu (pro zákazníka). Navíc je důležité i to, že při využití dotankování není vůbec třeba žádný "3. stupeň" vyvíjet, vyrábět, integrovat do BFR, ani obsluhovat. To jsou velké úspory.
citace:
Jestliže je projekt BFR realistický a nijak se nevymykající ze stávajících technických možností, tak potom jak je možné, že až dosud na to nikdo nepřišel a nikdo podobnou koncepci nevymyslel? Dokonce, pokud vím, ani v teoretické rovině?
No, on sice BFR vypadá "na papíře" dobře, ale rizik a nejistot je u něj podle mne docela hodně, takže jeho životaschopnost bude muset SpaceX teprve prokázat. Přistávat motoricky s návratovým prvním stupněm poblíž místa startu už ve SpaceX dokázali (i když to zpočátku vypadalo hodně šíleně). Pro BFR je ale třeba přejít na jiné palivo (methalox) [vyvinout nové silné motory], vyvinout a postavit extrémně velký a přitom lehký "raketoplán" (s téměř SSTO schopnostmi) s levnou, spolehlivou a vícenásobně použitelnou tepelnou ochranou (která vydrží i návrat od Měsíce nebo od Marsu), a který má přistávat na Zemi tak, jako by velký proudový dopravní letoun přešel u letiště záměrně do pádu po ocasu a na tom ocase pak svisle a měkce přistál jen pomocí svých motorů. To všechno s takovou přesností a spolehlivostí, aby to celé bylo možno opakovat mnohokrát bez větší údržby (jako u dopravních letadel). Tato představa asi zatím každému připadala příliš "divoká" než aby jí vůbec bral vážně. I BFR se nakonec může ukázat jako nerealizovatelná vize, ale jsem opravdu velmi rád, že Musk má odvahu a sílu do toho jít. Někdo to prostě zkusit musí (abychom s jistotou zjistili jestli to půjde nebo ne). Držím SpaceX palce (nic víc bohužel teď dělat nemohu). |
|
citace:
Jeden supertěžký BFR o hmotě 4400 tun může dopravit na GTO max. 20 tun a k Měsíci vůbec nedoletí. Použití dvou supertěžkých BFR + přečerpávání na LEO pro dopravu k Měsíci cca 60 tun se mi jeví způsob „poněkud podivný“.
no, pokial sme sa za 50 rokov vesmirnych letov dostali do bodu, ze nase kapacity v kozme sa zmensuju, a nie zvacsuju, a vesmir je stale rovnako nedostupny a drahy ako na zaciatku, tak potom je jasne ze "bezne a overene" postupy sa vycerpali a treba vyskusat tie "ponekud podivne" |
|
Nakonec všechno jednoduché, logické a spolehlivější se prosadí. BFR je jednoduchý – má jedno palivo, jedny motory, jeden průměr. Pro lety k Měsíci pro něj nakonec udělají i ten 3. stupeň, když už ho v podstatě navrhovali pro FH jako druhý. Poznají, že to je levnější a spolehlivější. Když to neudělá SpX, udělá to určitě Bezos a to pomocí stupně LOX/LH2 a také další - SLS, Rusové, Číňané...
I v závodě o Měsíc kdysi obě strany – Američané i Rusové zvažovali setkání menších hmot na LEO a odtud TLI k Měsíci, což je obdoba doplňování paliva na LEO. Nakonec přišli na to, že je jednodušší, praktičtější postavit větší raketu a setkávání provádět u Měsíce. Její základ bude SpX mít – BFR. O třetím stupni a všeobecně o letech k Měsíci moc nemluví, Musk se soustředil na Mars. Nakonec ale přijde na to, že v dohledné době bude oblast Měsíce důležitější a reálnější a to možná i pro lety k Marsu [Upraveno 03.10.2017 PinkasJ] |
|
| Podle mne je krása dneška i v té nejistotě který přístup se prosadí. Díky Muskovi a Bezosovi probíhají změny alespoň trochu rychleji než dříve, takže máme zábavu při sledování jejich soutěže, a k tomu možná ještě máme šanci vidět lidi na Marsu v dohledné době nebo třeba i sami sebe na výletě v kosmu. Uvidíme. |
| 03.10.2017 - 15:50 - tycka | |
|
citace:
citace:
Jestliže je projekt BFR realistický a nijak se nevymykající ze stávajících technických možností, tak potom jak je možné, že až dosud na to nikdo nepřišel a nikdo podobnou koncepci nevymyslel? Dokonce, pokud vím, ani v teoretické rovině?
No, on sice BFR vypadá "na papíře" dobře, ale rizik a nejistot je u něj podle mne docela hodně, takže jeho životaschopnost bude muset SpaceX teprve prokázat. Přistávat motoricky s návratovým prvním stupněm poblíž místa startu už ve SpaceX dokázali (i když to zpočátku vypadalo hodně šíleně). Pro BFR je ale třeba přejít na jiné palivo (methalox) [vyvinout nové silné motory], vyvinout a postavit extrémně velký a přitom lehký "raketoplán" (s téměř SSTO schopnostmi) s levnou, spolehlivou a vícenásobně použitelnou tepelnou ochranou (která vydrží i návrat od Měsíce nebo od Marsu), a který má přistávat na Zemi tak, jako by velký proudový dopravní letoun přešel u letiště záměrně do pádu po ocasu a na tom ocase pak svisle a měkce přistál jen pomocí svých motorů. To všechno s takovou přesností a spolehlivostí, aby to celé bylo možno opakovat mnohokrát bez větší údržby (jako u dopravních letadel). Tato představa asi zatím každému připadala příliš "divoká" než aby jí vůbec bral vážně. I BFR se nakonec může ukázat jako nerealizovatelná vize, ale jsem opravdu velmi rád, že Musk má odvahu a sílu do toho jít. Někdo to prostě zkusit musí (abychom s jistotou zjistili jestli to půjde nebo ne). Držím SpaceX palce (nic víc bohužel teď dělat nemohu).
Děkuji, že jste popsal více kvalifikovanějším způsobem prakticky všechny moje výhrady. Mars neřeším - samotný ekonomicky plně použitelný nosič bude samo o sobě revoluce - zvláště když jsem se zde dočetl o ceně 4 milionu za jedno použití.
On tu ten koncept totiž již dávno byl - a to raketoplán.
Pomocné motory a cenu nádrže teď neřeším.
On to v podstatě taková plně použitelná raketa měla být. Měl totiž i své vlastní motory. A cena za jeho údržbu (tedy vlastního raketoplánu) ekonomiku letů zcela změnila.
Podle mne jiní konstruktéři prostě nejsou tolik přesvědčeni, že doba natolik pokročila, že to jde realizovat ekonomicky úspěšným způsobem a to dokonce i se spolehlivostí nutnou pro pilotované lety.
Je otázka zdali to není ve SpaceX pouhé přecenění svých schopností kombinovaných s nátlakem jejich šéfa. Když na nás tak tlačí, tak mu ten koncept prostě dodáme i když o jeho realizovatelnosti nejsme plně přesvědčeni.
|
|
tak o precenovani schopnosti v SpaceX by som sa nebal. Toto nebude ich prvy "totalne nerealisticky" projekt. Zatial su mimoriadne uspesni, najma vdaka schopnosti rychlo rozoznat slepe ulicky a hodit ich do kosa (vid Falcon 1 a Falcon 5, povodne koncepcie zachrany boostra, propulzivne pristavanie Dragona...)
Co sa tyka raketoplanu, uz sme sa tu viackrat bavili ze to je zla analogia. Jednak ze naklady na boostre a ET nemozeme z rovnice len tak jednoducho "zanedbat", jednak ze samotny orbiter vyuzival vodikove motory a extremne krehku tepelnu ochranu. Udrzba motorov sama o sebe bola narocny proces, vyzadujuci demontaz motorov po kazdom lete.
Boostre Falconu9 sa dnes repasuju priamo v hangari na CapeCanaveral, to samo o sebe svedci o tom ze ta efektivita je uplne ina. A to sa ten proces este len vyvija...
Myslim si ze pokial BFR nebude schopny znovupouzitia bez rozoberania stroja, tak to v SpaceX skratka nebudu brat ako ukonceny vyvoj. To je zasadny rozdiel oproti STS, kde po ukonceni testovacieho programu bola ta technologia defacto zafixovana a uz sa dalej nijako zasadne nevyvijala. [Edited on 03.10.2017 yamato] |
|
| tyčka: jenže právě to rozebírání raketoplánu po každém letu naznačuje, že to výrobce se snadnou znovupoužitelností zrovna moc vážně nemyslel. Myslíš si, že by Musk dopustil, aby mu pod rukama vzniklo něco takového? Vážně pochybuju. |
| 03.10.2017 - 18:39 - tycka | |
|
citace:
tyčka: jenže právě to rozebírání raketoplánu po každém letu naznačuje, že to výrobce se snadnou znovupoužitelností zrovna moc vážně nemyslel. Myslíš si, že by Musk dopustil, aby mu pod rukama vzniklo něco takového? Vážně pochybuju.
Raketoplán se též rozebírat neměl.
Stejně jako se nemá rozebírat tato raketa. Jenže jim nic nezbude než ji rozebrat - pokud se jinak nezajistí bezpečnost jako právě u toho raketoplánu.
Prostě plány na raketu bez rozebrání před dalším startem se nemusí podařit realizovat. [Upraveno 03.10.2017 tycka] |
|
