Yamato tam ku r.2020 pripočíta Muskovu konštantu a bude z toho rok cca 2021-2.
I kdyby, tak ale...
USA předvedli první úspěšný start na oběžnou dráhu v lednu 1958 a k prvnímu letu Saturnu 5 na LEO se dopracovali v listopadu 1967. To je bez dvou měsíců 10 let, a to měla přitom NASA k dispozici takřka bezedné (v porovnání s dneškem určitě) lidské, technické i finanční zdroje.
Při stejném srovnání první Falcon 1 (neporovnatelně výkonnější než Juno 1) úspěšně letěl v září 2008, a ať už tedy BFR (nesrovnatelně výkonnější než Saturn 5) poletí v roce 2020 nebo 2021, každopádně to bude neskutečný nářez a celé vedení NASA by od té chvíle mělo s ostudou chodit kanálama.
Kdo chce psa bít ......
Kdy začala NASA vyvíjet Saturn 5 ? A měla z čeho čerpat zkušenosti, materiály, výpočetní možnosti ..... ?
A nechcete zkusit porovnat dobu od startu 1. USA družice do letu 1.
jejich astronauta a totéž provést u SpX?
Nemíchejte, prosím, pólitiku a podobné nesmysly do kosmonautiky
A nechcete zkusit porovnat dobu od startu 1. USA družice do letu 1. jejich astronauta a totéž provést u SpX?
To není moc korektní otázka. Po startu Gagarina museli v USA za každou cenu dostat taky někoho nahoru, i když se jednalo jen o balistický skok, ale veřejné mínění to aspoň na čas uchlácholilo. Pak ovšem letěl nahoru Titov a strávil tam celý den, a na to už se několikaminutovým poskokem reagovat nedalo, takže do Mercury posadili Glenna, pomodlili se a poslali to na oběžnou dráhu. Naštěstí to dobře dopadlo, ale kdyby chtěl dneska někdo poslat nahoru něco na úrovni Mercury, a samozřejmě i Vostoku, a posadit do toho člověka, tak by ho v tu ránu zavřeli. Tehdy počátkem 60. let se jednalo o politicko-ideologické soupeření, kdy se na nějaké to riziko moc nehledělo, a je celkem zázrak, že ten postup nebyl lemovaný mrtvolami. Nebo ještě větším počtem mrtvol, než tomu opravdu bylo.
Se Saturnem 5 už to ovšem bylo úplně jiné kakao, protože u několikahodinového letu na LEO je možné doufat, že se během té krátké doby nic nestane, že kosmonaut hlady a žízní neumře a že podpora života vydrží aspoň natolik, aby se ani neudusil a nezmrznul, ale pilotovaný let k Měsíci a později dokonce měkké přistání na něm už se s tímhle amatérským přístupem podnikat nedá.
A pokud jde o ten pilotovaný Dragon, myslím, že nikdo nebude zpochybňovat, že je po technické stránce o třídu výš, než Apollo, a o několik tříd výš než Mercury, a že do současnosti uskutečněné testy by v 60. letech byly víc než dostatečné, aby ta loď už mohla být zcela rutinně provozovaná. Že si NASA vymýšlí pořád další a další milníky, za to ve SpaceX nemůžou. Jen by mě zajímalo, jestli budou v NASA stejně hákliví a opatrní, až půjde na start jejich miláček Orion/SLS, a budou předtím vyžadovat tolik a tolik bezporuchových letů nosné rakety v bezpilotním režimu apod.? Odpovím si sám: Nebudou. Neboť quod licet Iovi, non licet bovi!
PS: A Milantosi, jen tak mimochodem, ty zkušenosti, materiály, výpočetní možnosti..... má k dispozici stejně tak SpaceX jako NASA. Proč tedy ty výsledky vývoje nejsou tak docela souměřitelné? [Upraveno 16.3.2018 NovýJiřík]
citace: Jen by mě zajímalo, jestli budou v NASA stejně hákliví a opatrní, až půjde na start jejich miláček Orion/SLS, a budou předtím vyžadovat tolik a tolik bezporuchových letů nosné rakety v bezpilotním režimu apod.?
Nebudou, neboť to nahrazují ještě důkladnějšími předletovými testy, než vyžadují u SpaceX. Ta zase nemá problém počet požadovaných bezpilotních startů splnit. Nemá problém s testováním rakety jejím bezpilotním provozem.
Krom toho havárie lodi s lidmi u SpaceX by způsobila i velké problémy NASA. Že prostě celý start do rukou neznámé firmě místo osvědčených dodavatelů.
citace: Nebudou, neboť to nahrazují ještě důkladnějšími předletovými testy, než vyžadují u SpaceX.
Rád bych věděl, jaké předletové testy jsou pro ověření spolehlivosti rakety za provozu ekvivalentní skutečnému letu.
Vyšetřování po výbuchu: "Vůbec to nechápu, na stojanu ve fabrice to lítalo úplně perfektně!"
citace:Že si NASA vymýšlí pořád další a další milníky, za to ve SpaceX nemůžou.
NASA si nevymýšlí další a další milníky. SpaceX nemá hotové původní milníky, předcházející pilotovanému letu Crew Dragonu:
- Flight Test without Crew Certification Review
- Parachute Qualification Complete
- Design Certification Review
- Flight Test Readiness Review
- In-Flight Abort Test
- Flight to ISS Without Crew
citace:Rád bych věděl, jaké předletové testy jsou pro ověření spolehlivosti rakety za provozu ekvivalentní skutečnému letu.
Skutečným nepilotovaným letem (EM-1) budou testy dovršeny, ale v současnosti NASA provádí strukturální testy, při kterých jsou testované díly vystaveny silám, které PŘESAHUJÍ očekávané zatížení během skutečného letu. Provedla zážehové testy boosterů v RŮZNÝCH teplotních podmínkách v plné délce letu. Provede zážeh centrálního stupně v plné délce letu, a v případě nutnosti i druhý zážeh. Všechny tyto testy jsou zdrojem dat v analýze a hodnocení rizik, a vedou k významnému zpřesnění a snížení míry rizika.
[Upraveno 16.3.2018 JiříHošek]
Skutečným nepilotovaným letem (EM-1) budou testy dovršeny, ale v současnosti NASA provádí strukturální testy, při kterých jsou testované díly vystaveny silám, které PŘESAHUJÍ očekávané zatížení během skutečného letu. Provedla zážehové testy boosterů v RŮZNÝCH teplotních podmínkách v plné délce letu. Provede zážeh centrálního stupně v plné délce letu, a v případě nutnosti i druhý zážeh. Všechny tyto testy jsou zdrojem dat v analýze a hodnocení rizik, a vedou k významnému zpřesnění a snížení míry rizika.
Ehm, předpokládám, že podobné strukturální bezletové testy se prováděly i u raketoplánů. A že se při nich PŘESAHOVALO očekávané zatížení během skutečného letu. Jenom nějak nikoho nenapadlo, že během skutečného letu prasknou gumičky u SRBu (Challenger) a že se utrhne kus pěnové izolace a udělá díru do tepelného štítu (Columbia). A že ty superspolehlivé technické zázraky ve skutečnosti povedou k lidským ztrátám průměrně 0,1 člověka na jeden let, což je zcela mimo jakékoliv srovnání s libovolnou jinou pilotovanou lodí. Tudíž si stojím za tím, že dokud to nezačne lítat, nikdo nemůže s naprostou jistotou vědět, co to bude dělat.
Jinak ale děkuji za usměrnění ohledně BFR, je fakt, že 1. stupeň by měl mít premiéru snad v roce 2022, což jsem při svém předešlém příspěvku vůbec nevzal do úvahy.
No pokud by BFS(s tepelnou ochranou) bez prvního stupně vynesl na LEO 5t- kolik by asi vynesl, pokud by na suborbitální dráhu vynesl vhodný horní stupeň? Pro začátek třeba ten z F9, později vylepšený s Raptorem...
Takhle by SpX klidně pokrylo téměř celý rozsah nosností na LEO od několika po několik set tun a to navíc vše s jednou raketou a lodí. K tomy by ten vylepšený horní stupeň s Raptorem mohl posloužit i jako remorkér pro lety mimo LEO
Krom toho si říkám, že by SSTO s pěti tunami nosnosti klidně mohlo vynášet satelity pro Starlink
citace:Ehm, předpokládám, že podobné strukturální bezletové testy se prováděly i u raketoplánů. A že se při nich PŘESAHOVALO očekávané zatížení během skutečného letu. Jenom nějak nikoho nenapadlo, že během skutečného letu prasknou gumičky u SRBu (Challenger) a že se utrhne kus pěnové izolace a udělá díru do tepelného štítu (Columbia). A že ty superspolehlivé technické zázraky ve skutečnosti povedou k lidským ztrátám průměrně 0,1 člověka na jeden let, což je zcela mimo jakékoliv srovnání s libovolnou jinou pilotovanou lodí. Tudíž si stojím za tím, že dokud to nezačne lítat, nikdo nemůže s naprostou jistotou vědět, co to bude dělat.
Tyto příklady jakožto argumenty proti strukturálním testům SLS ve prospěch testů letových jsem nepochopil. Havárie Challengeru byla až při 25. letu STS, havárie Columbie při 113. letu.
A nepsal jsem o naprosté jistotě, ale o snížení rizika. Riziko vyjadřuje určitou míru nejistoty, tedy pravděpodobnost dosažení výsledku, který je rozdílný od očekávaného.
Mimochodem:
ad Challenger: Po překonstruování spojů mezi jednotlivými segmenty motorů SRB s nimi již problémy nebyly a nejsou. Navíc má Orion záchrannou věžičku.
ad Columbia: Kus pěnové izolace z centrálního stupně SLS nemůže ohrozit tepelný štít Orionu.
[Upraveno 17.3.2018 JiříHošek]
Tyto příklady jakožto argumenty proti strukturálním testům SLS ve prospěch testů letových jsem nepochopil. Havárie Challengeru byla až při 25. letu STS, havárie Columbie při 113. letu.
A nepsal jsem o naprosté jistotě, ale o snížení rizika. Riziko vyjadřuje určitou míru nejistoty, tedy pravděpodobnost dosažení výsledku, který je rozdílný od očekávaného.
Mimochodem:
ad Challenger: Po překonstruování spojů mezi jednotlivými segmenty motorů SRB s nimi již problémy nebyly a nejsou. Navíc má Orion záchrannou věžičku.
ad Columbia: Kus pěnové izolace z centrálního stupně SLS nemůže ohrozit tepelný štít Orionu.
Ale vždyť právě o tom jsem psal. Nebezpečná nejsou rizika, o kterých se ví, nýbrž ta, se kterými nikdo nepočítá a projeví se naprosto nečekaně až za provozu. Jinými slovy, pokud se něco odlétá bezpilotně, je tu reálná šance, že se na ta rizika přijde, byť i za cenu havárie nepilotovaného stroje (viz např. čerpání podchlazeného paliva do Falcona). Ale posadit do toho lidi rovnou, to je odvaz. Navzdory té záchranné věžičce. Nejsem si jistý, jestli by v takovém případě jako Amos 6 byla co platná.
citace:Ale vždyť právě o tom jsem psal. Nebezpečná nejsou rizika, o kterých se ví, nýbrž ta, se kterými nikdo nepočítá a projeví se naprosto nečekaně až za provozu. Jinými slovy, pokud se něco odlétá bezpilotně, je tu reálná šance, že se na ta rizika přijde, byť i za cenu havárie nepilotovaného stroje (viz např. čerpání podchlazeného paliva do Falcona). Ale posadit do toho lidi rovnou, to je odvaz. Navzdory té záchranné věžičce. Nejsem si jistý, jestli by v takovém případě jako Amos 6 byla co platná.
Ale jako příklad jste uvedl havárie, které se odehrály nikoli při 1. letu, ale až při 25. a 113. letu.
Nerozumím ani větě "Ale posadit do toho lidi rovnou, to je odvaz." První let SLS přece nebude pilotovaný.
citace:Tyto příklady jakožto argumenty proti strukturálním testům SLS ve prospěch testů letových jsem nepochopil. Havárie Challengeru byla až při 25. letu STS, havárie Columbie při 113. letu.
A nepsal jsem o naprosté jistotě, ale o snížení rizika. Riziko vyjadřuje určitou míru nejistoty, tedy pravděpodobnost dosažení výsledku, který je rozdílný od očekávaného.
Mimochodem:
ad Challenger: Po překonstruování spojů mezi jednotlivými segmenty motorů SRB s nimi již problémy nebyly a nejsou. Navíc má Orion záchrannou věžičku.
ad Columbia: Kus pěnové izolace z centrálního stupně SLS nemůže ohrozit tepelný štít Orionu.
Ale vždyť právě o tom jsem psal. Nebezpečná nejsou rizika, o kterých se ví, nýbrž ta, se kterými nikdo nepočítá a projeví se naprosto nečekaně až za provozu. Jinými slovy, pokud se něco odlétá bezpilotně, je tu reálná šance, že se na ta rizika přijde, byť i za cenu havárie nepilotovaného stroje (viz např. čerpání podchlazeného paliva do Falcona). Ale posadit do toho lidi rovnou, to je odvaz. Navzdory té záchranné věžičce. Nejsem si jistý, jestli by v takovém případě jako Amos 6 byla co platná.
jen pro srovnání jak by věžička nebo jiný abort system zafungoval v případě failure jeste na rampě...
Dragon Pad Abort Test vs AMOS 6 RUD:
otazka in-flight abort testu/failure je samozřejmě zatím off topic...
citace:Ale vždyť právě o tom jsem psal. Nebezpečná nejsou rizika, o kterých se ví, nýbrž ta, se kterými nikdo nepočítá a projeví se naprosto nečekaně až za provozu. Jinými slovy, pokud se něco odlétá bezpilotně, je tu reálná šance, že se na ta rizika přijde, byť i za cenu havárie nepilotovaného stroje (viz např. čerpání podchlazeného paliva do Falcona). Ale posadit do toho lidi rovnou, to je odvaz. Navzdory té záchranné věžičce. Nejsem si jistý, jestli by v takovém případě jako Amos 6 byla co platná.
Ale jako příklad jste uvedl havárie, které se odehrály nikoli při 1. letu, ale až při 25. a 113. letu.
Nerozumím ani větě "Ale posadit do toho lidi rovnou, to je odvaz." První let SLS přece nebude pilotovaný.
Mluvíme opravdu oba tím samým jazykem? Anebo se snažíte předstírat, že mi nerozumíte, tím, že mé argumenty převádíte ad absurdum?
Kdy jsem řekl, že mluvím o 1. letu? Tvrdil jsem, že raketa by měla být nejdřív patřičně zalétaná v nepilotovaném režimu, aby se provozem vychytaly případné mouchy, na které se při pozemních testech prostě přijít nedá. Kdo, proboha, pokud to má aspoň trochu v hlavě v pořádku, může tento princip zredukovat na jeden jediný experimentální let (viz první a jediný nepilotovaný let SLS)? Tak dobře, protože můj způsob argumentace je zřejmě příliš náročný, upravím ho do podoby: Posadit do toho lidi rovnou, tj. buď hned natvrdo anebo případně při druhém letu, to je tedy odvaz.
Ten Challenger bouchl ze zcela triviální příčiny až při 25. letu raketoplánu. Kdyby dostatečně dlouho létal v nepilotované verzi, tak by se ta závada projevila a mohla být odstraněna, aniž by při tom zařvalo sedm kosmonautů. Jenomže ten krám a slepá ulička, na kterou byla NASA tak hrdá, nejenže nebyl schopen nepilotovaného letu, ale dokonce ani neměl záchranný systém. SLS sice záchranný systém má a nepochybně při některých způsobech havárie posádku zachrání, ale jaké možné způsoby ohrožení a potenciální havárie mohou nastat, to nebude nikdo vědět minimálně do doby, než za sebou SLS bude mít několik desítek letů. Aha, takže vlastně nikdy. A to je to, oč tu běží. Oni prostě udělají na oko jeden let a pak už rovnou strčí pár potenciálních sebevrahů do něčeho, co se klidně může stát menší atomovkou o ráži několik kilotun.
citace: Oni prostě udělají na oko jeden let a pak už rovnou strčí pár potenciálních sebevrahů do něčeho, co se klidně může stát menší atomovkou o ráži několik kilotun.
A když NASA nutí SpX udělat 5 letů, tak jsou tady emoce na doraz a při tom lze použít přesně stejný "argument"
Ten argument je o tom, ze NASA ma iny pristup k sebe a iny k dodavatelom.
Osobne som za to, aby ludia sadali len do "zalietanych" rakiet, ku ktorym uz existuju nejake datove rady z realnej prevadzky. Nie vsetko sa da testovat.
Lenze to by NASA a cely system vladnej kozmonautiky nesmel produkovat rakety co zhltnu miliardu za start a inovaciu povazuju za skarede slovo.
citace: Oni prostě udělají na oko jeden let a pak už rovnou strčí pár potenciálních sebevrahů do něčeho, co se klidně může stát menší atomovkou o ráži několik kilotun.
A když NASA nutí SpX udělat 5 letů, tak jsou tady emoce na doraz a při tom lze použít přesně stejný "argument"
To jako vážně? Nosičem Dragona má být Falcon 9 a ten bude mít v době pilotovaného letu za sebou 5 letů? Trochu rozumu do hrsti, ano?
citace:Ale vždyť právě o tom jsem psal. Nebezpečná nejsou rizika, o kterých se ví, nýbrž ta, se kterými nikdo nepočítá a projeví se naprosto nečekaně až za provozu. Jinými slovy, pokud se něco odlétá bezpilotně, je tu reálná šance, že se na ta rizika přijde, byť i za cenu havárie nepilotovaného stroje (viz např. čerpání podchlazeného paliva do Falcona). Ale posadit do toho lidi rovnou, to je odvaz. Navzdory té záchranné věžičce. Nejsem si jistý, jestli by v takovém případě jako Amos 6 byla co platná.
Ale jako příklad jste uvedl havárie, které se odehrály nikoli při 1. letu, ale až při 25. a 113. letu.
Nerozumím ani větě "Ale posadit do toho lidi rovnou, to je odvaz." První let SLS přece nebude pilotovaný.
Ad: Challenger - podmínky pro použití SRB byly mimo limity stanovené výrobcem. Technici od Thiokol na to upozorňovali.
Ad: Columbie - o opadávání pěny se vědělo, ale NASA to ignorovala. Argumentace: vždyť je to jenom pěna.
V obou případech se jedná o jednoznačné selhání lidí, a né techniky.
Falcon9 Block 5 ještě neletěl.
Block 5 není nová raketa, ale zaběhnutý Falcon 9 s některými úpravami. Podle téhle logiky by se vůbec nesmělo inovovat. Nebo snad ta SLS bude nachlup identická při prvním stejně jako při desátém letu, bude-li nějaký?
Tohle mi vážně hlava nebere. Už nejmíň pět svých příspěvků na dané téma zpátky jsem konstatoval, že NASA se chová velmi stranicky a nevyváženě, když od SpaceX požaduje kdeco, zatímco ona sama se u svého dítěte Orion/SLS podobnými požadavky v žádném případě řídit nehodlá. Jen pro připomenutí klíčová věta z mého příspěvku 16.3./17:15 - "Jen by mě zajímalo, jestli budou v NASA stejně hákliví a opatrní, až půjde na start jejich miláček Orion/SLS, a budou předtím vyžadovat tolik a tolik bezporuchových letů nosné rakety v bezpilotním režimu apod.?" Co je proboha na téhle větě nepochopitelného? Podle mě je jasná jako facka.
Že někdo protěžuje vlastní dítě oproti jiným, to dovedu pochopit, sám se jako táta asi nechovám jinak. Ale že se hned vyrojí řada námitek na jednu stranu sice uznávajících, že NASA opravdu na sebe má odlišné nároky, než na ty druhé, ale současně tvrdících, že je to vlastně správné a v pořádku, protože provádějí předletové testy na zemi (a SpaceX snad ne, nebo co?), tak to už pochopit nedovedu.
A že si z mého mnohařádkového příspěvku někdo vytrhne pár slov, na kterých pak implicitně dokazuje, že jsem se svými námitkami vlastně blbec, aniž by ten kritik vzal v potaz mou základní myšlenku (viz ten citát výše), tak to každého normálního člověka fakticky naštve. V běžné řeči se tomu říká hnidopišství a znamená to, že namísto podstaty problémy se rajtuje na nějakém formulačním detailu. [Upraveno 17.3.2018 NovýJiřík]
http://www.gq-magazine.co.uk/article/elon-musk-interview
Elon Musk: 'SpaceX is in a different league to people like Richard Branson'
Elon tvrdí, že Space X hrá úplne "inú ligu", než ľudia ako Branson.
A dotoho zapytloval aj Jeff Bezosa.
A zdôvodňuje to tak, že on deklaroval budúci veľký cieľ, vybudovať multiplanetárnu spoločnosť" kdežto Branson nie.
Branson a Bezos chcú prízemnosti "iba zarábať prachy".
Mno.. Na základe "deklarovaných" cieľov, ktorý z nich je lepšia investičná príležitosť? [Upraveno 17.3.2018 alamo]
A jinak jsem toho názoru, že ten, kdo platí, si určuje podmínky
Tak to docela určitě je, v každém podnikání platí zlaté pravidlo: Kdo má zlato, určuje pravidla. Ale to už se, bohužel, dostáváme do oblasti politiky, pletichaření a lobbingu, a ten, kdo je tím vším bitý, je kosmonautika.
Já, ještě jednou opakuji, nemám nic proti tomu, že NASA si pro komerční pilotované lety z amerického území stanovuje velmi náročné podmínky, naopak to chválím a klidně by mohly být ještě náročnější, protože tady jde nejen o životy lidí, ale v jistém smyslu i o život pilotované kosmonautiky samotné. Pokud by totiž kosmonauti umírali jako na běžícím pásu, tak by se celé tohle dobrodružství velice rychle zarazilo. Já mám proti tomu, že na svou vlastní raketu NASA zdaleka tak silné testovací požadavky nemá, a tady se přece vůbec nejedná jen o to, kdo platí. Jde totiž o to, že pokud bouchne raketa s Dragonem nebo Starlinerem, tak to jejich mateřské firmy nejspíš přežijí. Udělá se odstávka, vyšetřování, náprava a pak se poletí dál. Ale jestli spektakulárně bouchne nezalétaná SLS s Orionem, bude to mít na (americkou) kosmonautiku dopady neporovnatelně horší.
