Mně se taky nelíbí to houpání na laně pod skycranem. Lepší podle mně je skycrane připojený přímo na rover - nemusí ani odletět, stačí když se po přistání odklopí a odpadne. Pak jediným argumentem zůstane - raketové motory při přistání roveru budou vysoko nad povrchem, což je výhodné z mnoha hledisek - žádné výhody v tom nevidím - čidla roveru jsou stejně chráněná proti prachu, nehrozí zaprášení panelů a znečištění místa přistání spalinami? Je to rover, prostě popojede o 100 m dál. Rizika ze špatné funkce lan, nárazu na terén před rozevřením kol roveru, rozhoupání, které systém nezvládne utlumit, selhání oddělení lana při odletu skycranu a převrácení nebo vláčení roveru jsou podle mně nepřijatelně vysoké riziko zásadně převažující výhodu houpání na laně. Skycrane stejně musí přejít do visu, tak proč to neudělat při přímém dosednutí.
citace:Mně se taky nelíbí to houpání na laně pod skycranem. Lepší podle mně je skycrane připojený přímo na rover - nemusí ani odletět, stačí když se po přistání odklopí a odpadne.
Skvělý nápad. Po přistání a vypnutí motorů bude celá váha prázdného skycrane ležet na roveru? A co když se neodklopí a neodpadne, budeš ho vozit stále s sebou? Pak bys ale musel celý rover dimenzovat na dalších několik 100 kg zatížení navíc.
citace:Pak jediným argumentem zůstane - raketové motory při přistání roveru budou vysoko nad povrchem, což je výhodné z mnoha hledisek - žádné výhody v tom nevidím - čidla roveru jsou stejně chráněná proti prachu, nehrozí zaprášení panelů a znečištění místa přistání spalinami?
A co kamery? Na roveru je jich 17! Z toho jen jedna (MAHLI) má objektiv chráněný odklápěcím krytem. Co meteosondy, přístroje na robotické paži, spoje pohyblivých částí roveru? Myslíš, že je dobrý nápad si toto vše pořádně zaneřádit rozvýřeným prachem už během Solu 0? Já si to nemyslím.
citace:Rizika ze špatné funkce lan, nárazu na terén před rozevřením kol roveru, rozhoupání, které systém nezvládne utlumit, selhání oddělení lana při odletu skycranu a převrácení nebo vláčení roveru jsou podle mně nepřijatelně vysoké riziko zásadně převažující výhodu houpání na laně.
Nerozumím tomu, co by měla být šparná funkce lan. Jako že budou poddimenzovaná a prasknou? Nebo že by vliven nízkých teplot během přeletu zkřehla a praskla? To není bouda pro psa Ervé, je to meziplanetární sonda za 2,5 mld USD. Asi máš v konstruktéry poměrně slabou důvěru. Tyto obavy nesdílím.
Velké stranové kmity visícího roveru by mohly nastat snad jen vlivem extrémně silné vichřice (rover má skoro tunu - velká setrvačná hmota), které ale v době a místě přistání nehrozí. Lana budou přesekávat nože poháněné pyropatronami. Nedivil bych se, pokud by byly zdvojené - vláčení roveru po povrchu bych se nebál.
citace:Skycrane stejně musí přejít do visu, tak proč to neudělat při přímém dosednutí.
Nikdy nepřejde do visu. V konečné fázi přistání bude klesat konstantní rychlostí 0,75 m/s.
Po potvrzení kontaktu roveru s povrchem (snížení napětí v lanech a snížená potřeba tahu pro udržení konstantní rychlosti klesání) na 187 milisekund ubere tah, přeseknou se lana a tah se opět zvyšuje pro odlet do bezpečné vzdálenosti.
[Upraveno 26.6.2011 pospa]
24.6.2011 - 11:59 - Svatopluk Klich
Lano bývá pěkně všetečná věc. Doufám, že poté, co se lana odseknou od MSL a skycrane zvýší tah, se některé z lan nezachytí o MSL. Asi to bude vyřešené tak, že se nejprve poletí pěkně zlehka nahoru a pak někam stranou.
citace: Rizika ze špatné funkce lan, nárazu na terén před rozevřením kol roveru, rozhoupání, které systém nezvládne utlumit ....
Ještě k tomu rozhoupání.
Separace roveru od skycrane a jeho spuštění na 7,5 m lanech bude probíhat až 18-20 m nad povrchem.
Do této výšky budou obě tělesa navzájem pevně spojena a sestupovat jako jeden celek.
V době separace už bude sestava klesat 1) jen vertikálně a 2) ustálenou nízkou rychlostí 0,75 m/s => riziko vážnějšího rozhoupání roveru na posledních 15 metrech sestupu bude opravdu minimální.
videl som skusky odvijania lana aj so zavesenym roverom, ak to bude prebiehat takym tempom ako pocas skusok, tak to budu fofry predpokladam ze rover dosadne par sekund potom, takze nejake zasadne rozkyvanie zrejme nehrozi, ak nebol skycrane v nejakej nezvycajnej polohe.
Nevidim nejaky vylozene fyzikalny dovod, preco by to neslo urobit tak ako to chcu urobit. Moje obavy vyplyvaju vylucne z necakanych udalosti, ktore sa mozu stat uz len z toho dovodu, ze doteraz sa nikto o nic take nepokusal. Preto su podla mna sance nizsie ako napr. pri MERoch alebo Phoenixe. To ale neznamena ze sa to nepodari.
Osobne som daleko skeptickejsi ohladom ruskeho phobos-gruntu, pretoze rusi s takymito sondami proste nemaju skusenosti, a ked hej, tak skor negativne...
Díky za odkaz, spousta užitečných informací. Důležitý je systém lan, tady jsou odvíjena z jednoho bodu (a z jedné cívky). Problém sice může vzniknout při zašmodrchání lan na cívce při odvíjení, ale gravitace Marsu s velkou váhou roveru určitě pomůže. Délka lan 7,5 m je dost krátká, takže výkyvy by neměly nastat. Oddělení lan mají natrénováno, navíc je tam pružina pro navinutí lan zpátky - to by mělo zabránit náhodnému zachycení. Trochu se bojí spalin motorů při sklouznutí roveru, ale řešené to mají. Celkově to teď vypadá o dost líp, budu držet palce.
citace:Díky za odkaz, spousta užitečných informací... Celkově to teď vypadá o dost líp, budu držet palce.
Mám radost, že se mi podařilo pár skeptiků trochu uklidnit.
Více zveřejněných informací dává člověku vždycky větší důvěru v to co dělá ten druhý.
Za to patří můj můj obdiv a dík NASA a JPL, že to co není vyloženě tajné, tak většinou dává veřejnosti na webu k dispozici.
Stačí jen chtít a dostatečně dlouho hledat.
24.6.2011 - 14:16 - M:
citace:Vážným zájemcům o detailní průběh EDL sekvence MSL doporučuji prostudovat tento dokument: ...
Dik, to su pekne odkazy. Ale je to uz len o finalnom systeme.
Toto je prave ta cast prace JPL o ktorej nepochybujem.
Odborne detailne posudena praca v citane rizik.
Zelam im, aby im to klaplo.
Mna skor zaujma uvodna analyza systemov pristatia. nieco v style tvojej a Erveho diskusie...
Mas dobru argumentaciu, ale Erveho sa mi paci o 1° viac.
Rizika Erveho navrhu sa mi javia o nieco menej nebezpecne a o nieco lepsie riesitelne...
Erveho navrh totiz nie je tak rozdetailovany ako skycrane.
Napr. rover nemusi uniest skycrane. Rover moze pristat na kolesa a skycrane na nozicky...
citace:Dik, to su pekne odkazy. Ale je to uz len o finalnom systeme.
Toto je prave ta cast prace JPL o ktorej nepochybujem.
Mna skor zaujma uvodna analyza systemov pristatia. nieco v style tvojej a Erveho diskusie...
Ach jo.
Dobrá, jestli těm konstruktérům stále ještě nedůvěřujete, že pro dané zadání vybrali tu nejoptimálnější variantu ze všech možných, tak se pokuste trochu aktivněji zapojit do diskuse a něco vygooglete sám. Jestli nějakou srovnávací analýzu EDL z roku 2004-6 najdete, tak vám zatleskáme a necháme se poučit.
Já mám k dispozici nejstarší dokument o MSL EDL z 3.3.2006 - Mars Science Laboratory: Entry, Descent, and Landing System Performance.
(můžete si ji vyhledat na webu)
... a věřím jim i bez úvodní analýzy - stačí mi zdůvodnění vybraného řešení.
24.6.2011 - 15:22 - M:
citace: Ach jo. ...
To je celkom vystizny komentar a spravny.
Niekedy sa totiz musi zvolit cesta z porovnatelnych rieseni.
Niekto musi zobrat zodpovednost a povedat toto!
Dnes uz skutocne je zbytocne nad tym spekulovat z pohladu realizacie sucasneho MSL.
Ale z pohladu pochopenia prace inzinierov JPL ma zaujima prave ten dokument, ktory neviem najst.
A mozno ho taja prave z dovodu rypalov, lebo to by praci neprospelo.
ale ved to nie je o rypani alebo nedovere, aspon z mojej strany nie, ja im doverujem ze urobili vsetko co mohli, vsetko maju zmerane, odskusane a vyladene.
Moje obavy pramenia vylucne z mnohych prvenstiev, ktore tato misia prinesie. To je to iste ako ked som tipoval pravdepodobnost uspechu prveho Falconu 9 na tusim 60%. A to som fanusik SpaceX a myslim si ze su to frajeri, a navyse oni neskusali nic co by uz davno nerobil niekto pred nimi. To ze som realista a viem ze prve pokusy castokrat zlyhaju aj napriek tomu ze sa urobilo vsetko na 110%, to neznamena ze by som spochybnoval zvolene riesenie.
24.6.2011 - 18:46 - Svatopluk Klich
Taky bych řekl, že není našim úkolem jen kritizovat, ale pomáhat. Co kdyby tady fakt padl dobrý nápad. Ještě není pozdě se nad některými věcmi zamyslet. K jakémusi "hnidopišství" nás spíš vede upřímná obava z toho, aby to dobře dopadlo a nedovedu si tady představit člověka, který by úspěch této misi nepřál.
Řekl bych, že vyložené hlouposti tady nepadají - a když jsme u těch hloupostí - koho by onehdy napadlo, že Merlin 1C bude mít ve vakuu zbytkový tah, kvůli kterému havaroval svého času Falcon 1 - prostě taková hloupost a podobných případů by se jistě našlo spousta.
P.S. doufám, že třeba s tímto fenoménem (byť s jinými možnými důsledky) u skycranu počítají - a odzkoušeli si jeho chování ve vakuu.
Jenepochybné, že nový a revoluční způsob přistání se zdá velmi složitý, ale obdobně přistávalx Vikingy před 30 lety jen s tím rozdílem, že dosedaly jako jeden celek a dnešní sonda se před přistáním rozdělí.Druhý argument svědčící pro zdar akce, je to že sonda je inteligentní nikoli systém "automatická pračka"a počitačové řízení je neskonale dál.Že může něco selhat vinou " omylu" při montáři či programování je též možné, inu chybovat je lidské.Už se těším na starta na atmosféru v řídícím středisku při, jak doufám, úspěšném přistání.Kdyby bylo cílem jen přistání,což zatím nikdo krom USA nedokázal, vsadil bych na 100%, ale sonda je prošpikována přístroji, což je jeí hlavní účel. Myslím, že otázka přistání se trochu přeceňuje, osobně beru úspěšné přistání jako "povinnost" daná úrovní a náskokem NASA před zb\tkem světa.David
24.6.2011 - 21:31 - Vlado1
citace: Mám radost, že se mi podařilo pár skeptiků trochu uklidnit.
Mě to zase rozčílilo. Celý projekt- Mars Science Laboratory: Je jeden velký tunel na peníze daňových poplatníků.
V tomto dokumentu na straně č. 12 , udělali soudruzi z NASA velkou chybu. Přece každý ví ,že spaliny z přistávacích motorů se v tak řídké atmosféře okamžitě rozptýlí do prostoru (do stran) a ten rover by potřeboval ještě tepelný štít, aby těch 30 sec přežíl. Teplota bude větší než při opékání párků.
citace:...V tomto dokumentu na straně č. 12 , udělali soudruzi z NASA velkou chybu. Přece každý ví ,že spaliny z přistávacích motorů se v tak řídké atmosféře okamžitě rozptýlí do prostoru (do stran) a ten rover by potřeboval ještě tepelný štít, aby těch 30 sec přežíl. Teplota bude větší než při opékání párků.
Prosim nepouzivaj prakticke skusenosti v kozme.
Tam plati fyzika v plnej nadhere
1/ O akej teplote, hustote a tlaku budu plyny, ktore zasiahnu rover?
2/ Aku budu mat rychlost, smer a ake bude ich mnozstvo?
Az zodpovies na tieto otazky, sam namietku stiahnes
V tomto okamžiku už peníze vem čert - teď už jen držet palce a doufat, že se na nic nezapomnělo a pokud někdo máte tu možnost poslat konstrukčnímu týmu nějaké nápady, prosím učiňte tak.
citace: Trapný USA dokument....
....Mě to zase rozčílilo. Celý projekt- Mars Science Laboratory: Je jeden velký tunel ....
....na straně č. 12 , udělali soudruzi z NASA velkou chybu.
Vlado, divím se ti, že na toto fórum ještě chodíš - musí tě to stát asi hodně nervů, když znovu a znovu sleduješ, kolik amatérských chyb ti amíci dělají, jak se nás snaží oblafnout trapnými filmovými podvody a jak ukrutně a hlavně zbytečně plýtvají penězi daňových poplatníků....
Neber si to níjak špatně, ale možná kdyby sis raději četl něco o potápění, které tě tak baví, tak bychom byli všichni spokojenější.
Btw. určitě sis na str. 12 taky přečetl komentář k tomu obrázku a víš, že ono zobrazené olíznutí roveru spalinami je popis extrémní situace, kdy rover přistál na svah 15° a zároveň na překážku 0,55 m vysokou. Zlatou barvou modelované kužely spalin ohraníčují oblast, kde jsou spaliny pro rover nebezpečné; kolem tohoto "zlatého" proudu jsou samozřejmě produkty hoření také, ale nepředstavují pro rover vážné reziko poškození nebo kontaminace.
A netrvalo by to 30 s, jak se domníváš, ale řádově jen 1-2 s, protože před dosednutím visí rover celou dobu svile dolů - je přímo pod skycrane, mimo přímý proud spalin a po dosednutí a přeseknutí lan skycrane velmi rychle odlétá pryč.
mimochodem .. kdyz si vzpomenu na vsechna ta neuspesna pristani a jine operace ve vesmirnem provozu. Tak mne napada ... proc oni tam vlastne nepridelaji nejakou odolnou kapsli s cernou skrinkou s autonomnim energetickym zdrojem, letovym zapisovacem a vysilackou? Cele by se to myslim melo vejit do 2kg. V pripade nejake fatality by to vydrzelo pad na povrch telesa a relaci by to mohlo odvysilat i z cca 2m hloubky. Proste aby kdyz se neco stane, tak by konstrukcni tym vedel co se stalo a cemu je potreba se priste vyvarovat. Dokazu si predstavit penetrator z nejakeho tezkeho kovu (U,W,Mo) s vnitrni vrstvou odolne tepelne izolace a s elektronikou schopnou vydrzet naraz o >10000G + schopnou pracovat pri >200°C . Pred lety jsem cetl o uspechu v pestovani monokrystalu SiC polovodice schopneho prace jeste pri teplotach kolem 650°C a zvladajiciho diky tomu i kmitocty nad 100GHz. ( zdroj scienceword.cz - hledejte SiC )
Pokud by byl nekdo (NASA a US Army) investovat do vyvoje teto elektroniky (nejakou tu miliardu isd by to stalo ale porad lepsi nez vyhazovat penize za podobna doprodruzstvi jako je program constelation nebo mise v nafto-stanech) , tak krome moznosti sledovat online extremni situace by to v konecnem dusledku melo kladny vliv na celosvetove vyuziti elektroniky a zaroven i na spotrebu el.ene.
25.6.2011 - 14:30 - x
citace:mimochodem .. kdyz si vzpomenu na vsechna ta neuspesna pristani a jine operace ve vesmirnem provozu. Tak mne napada ... proc oni tam vlastne nepridelaji nejakou odolnou kapsli s cernou skrinkou s autonomnim energetickym zdrojem, letovym zapisovacem a vysilackou? Cele by se to myslim melo vejit do 2kg. V pripade nejake fatality by to vydrzelo pad na povrch telesa a relaci by to mohlo odvysilat i z cca 2m hloubky. Proste aby kdyz se neco stane, tak by konstrukcni tym vedel co se stalo a cemu je potreba se priste vyvarovat. Dokazu si predstavit penetrator z nejakeho tezkeho kovu (U,W,Mo) s vnitrni vrstvou odolne tepelne izolace a s elektronikou schopnou vydrzet naraz o >10000G + schopnou pracovat pri >200°C . Pred lety jsem cetl o uspechu v pestovani monokrystalu SiC polovodice schopneho prace jeste pri teplotach kolem 650°C a zvladajiciho diky tomu i kmitocty nad 100GHz. ( zdroj scienceword.cz - hledejte SiC )
Pokud by byl nekdo (NASA a US Army) investovat do vyvoje teto elektroniky (nejakou tu miliardu isd by to stalo ale porad lepsi nez vyhazovat penize za podobna doprodruzstvi jako je program constelation nebo mise v nafto-stanech) , tak krome moznosti sledovat online extremni situace by to v konecnem dusledku melo kladny vliv na celosvetove vyuziti elektroniky a zaroven i na spotrebu el.ene.
"elektronikou schopnou vydrzet naraz o >10000G "
Tak toto je dle mne velky problem - dle mne se toto nemuze povest pri alepson prijatelne homotnosti.
A vysilacka je trosku problem - v pripade zapadnuti do krateru vam proste z odolne tudiz vsesmerove anteny neprojde pri frekvencich vhodnych ke spojeni s druzici - VKV - signal az na druzici - krater mu bude branit ve vyhledu na tu cast oblohy - kde bude druzice.
A 2 metry podzemi - kam to klidne muze zapadnout tim narazem vam proste nebude vysilat tez - opet z duvodu ze nema primy vyhled na oblohu.
Vysilacka na druzici a na Zemi - jen pro pozemsky signal KV signal proste neni totez.
25.6.2011 - 14:37 - x
A navic uz se poucili - pristavaci zarizeni proste neustale vysila signal - ktery je kodovan podle toho co prave dela a tak se da z toho usuzovat kde eventulane se stale chyba - preruseni signalu a uz zadnej jinej nebyl zachycen - je s nejvetsi pravdepodbnosti ta operace - ktera zasadne selhala.
A jiste to bude i zde - coz bych sem delal sam - proste data posilat alespon castecne online.
25.6.2011 - 14:40 - Vlado1
citace:Zlatou barvou modelované kužely spalin ohraníčují oblast, kde jsou spaliny pro rover nebezpečné;
Miro , v to je ten zakopaný pes. Kužel spalin nemůže mít tvar zlatého doutníku. Při správné konstrukci motoru je na celém průřezu ústí trysky motoru , stejná teplota a rychlost spalin. Na uvedeném obr. Je znázorněn uhel 45 stupňů. Ten by měl postupovat od motoru ve stejném rozsahu. Ba měl by se otvírat o 12st. o rozpínavost plynu (rych. spalin 3000m/s) . A to, ten rover, se bude smažit již na krátkou vzdálenost. Navíc u takhle odkloněných motorů je zapotřebí 8 % větší výkon (hmotnost paliva).
Vždy jste se mě tady snažily přesvědčit ,že u LM již 2 m pod motorem není žádný proud plynu,který by vyhloubil kráter do kterého by LM zapadl.
Miro , prosí tě, dej tu ten obrázek, já to neumím. Dík.
citace:...Miro , v to je ten zakopaný pes. Kužel spalin nemůže mít tvar zlatého doutníku. Při správné konstrukci motoru je na celém průřezu ústí trysky motoru , stejná teplota a rychlost spalin. Na uvedeném obr. Je znázorněn uhel 45 stupňů. Ten by měl postupovat od motoru ve stejném rozsahu. Ba měl by se otvírat o 12st. o rozpínavost plynu (rych. spalin 3000m/s) . A to, ten rover, se bude smažit již na krátkou vzdálenost. Navíc u takhle odkloněných motorů je zapotřebí 8 % větší výkon (hmotnost paliva)....
Vobec si obrazok nepochopil a podla toho co pises nerozumies ani prudeniu spalin z motora...
1/ "Zlaty doutnik" je nebezpecna oblast a nie cely prud spalin
2/ Sypat z rukava stupne bez znalosti detailov, jak spalin, geometrie trysky a charakteristiky vytoku, vlastnosti prostredia...
Navyse pre pomenovanie vlastnosti spalin nestaci len uhol vytoku, ale i vzdialenost od trysky...
Takze opakujem:
"Prosim nepouzivaj prakticke skusenosti v kozme.
Tam plati fyzika v plnej nadhere
1/ O akej teplote, hustote a tlaku budu plyny, ktore zasiahnu rover?
2/ Aku budu mat rychlost, smer a ake bude ich mnozstvo?
Az zodpovies na tieto otazky, sam namietku stiahnes "
25.6.2011 - 22:59 - Svatopluk Klich
Animace pěkná - až na ty Startrekové zvukové efekty ve vzduchoprázdnu, ale budiž.
Na té animaci se lana odstřelily od skycranu a spadly dolů na MSL. Pokud to tak bude, co se s nimi bude dít dál?
citace:mimochodem .. kdyz si vzpomenu na vsechna ta neuspesna pristani a jine operace ve vesmirnem provozu. Tak mne napada ... proc oni tam vlastne nepridelaji nejakou odolnou kapsli s cernou skrinkou s autonomnim energetickym zdrojem, letovym zapisovacem a vysilackou? Cele by se to myslim melo vejit do 2kg.
...
Evidentne smeruješ k nejakému typu "havarijného zapisovača" ako je bežný na dopravných lietadlách.
To by nefungovalo...
Respektíve - bolo by to mimoriadne náročné a drahé.
Jednoducho preto, že i havárie lietadiel prežije v "neporušenom" stave sotva 30% zapisovačov. Ostatné zapisovače sa síce rozbijú a totálne zničia, ale najmenej v 99% prípadov sa záznamové médium (páska, film, elektronické pamäte...) zachovajú v takom stave, že ich je možné po nájdení zrekonštruovať, prečítať a vyhodnotiť.
"Núdzový" vysielač "čiernej skrinky" funguje zhruba do rýchlosti nárazu do zeme 200-300m/s, potom tiež neprežije - pri sondách a podobných objektoch ale musíš počítať s rýchlosťami cez 1km/s a podstatne kratšími deceleračnými dráhami - na dopraváku prelieta ocelové telo zapisovača metre až desiatky metrov cez duralovú konštrukciu, u sondy by to boli sotva metre.
Navyše, letecké letové zapisovače majú viac účelov ako len "svedectvo" pri nehodách a katastrofách - často slúžia aj na sledovanie bežnej prevádzky lietadla, nesprávností a porúch činnosti, ktoré neviedli ku katastrofe, ale "len" k nejakej mimoriadnej situácii, či dokonca len k anomálii v činnosti - vyčítajú sa, napríklad, aj keď sa nepodarí spustiť motory na "prvý pokus". A zisťuje sa, či urobila chybu posádka, alebo zlyhal stroj - a prečo.
Ďalšia vec je, že k zapisovačom patrí aj kabeláž, snímač a ďalšie vybavenie - a to sú ďalšie drahé kilogramy drahej techniky navyše.
Tudy cesta nevede... - jediná schodná možnosť je, ako už bolo naznačené, okamžite odvysielať všetky dostupné parametre z prevádzkových snímačov sondy na Zem.
predpokladam ze rover dosadne par sekund potom, takze nejake zasadne rozkyvanie zrejme nehrozi, ak nebol skycrane v nejakej nezvycajnej polohe. 
