|
Tak mi neříkejte, že nejde udělat přesně polární dráhu, když např. Transit 5A3 se pohyboval po dráze se sklonem 90 stupňů +/- 0,05 stupně!!!!!! A takových příkladů je tam víc (NNS-O4 a spousta úlomků z tohoto startu, FTV-1351 a další družice s ní vypuštěné, prostě většina první amerických vojenský navigačních družic, nebo družic s nimi vypouštěných)
Chcete snad povedat,ze uvodny prispevok o efektivnom vyuziti raketoveho paliva pri radialnom starte rakety a jej navedeni v smere rotacie centralneho telesa je z pohladu fyzikalnych zakonov nepravdivy?
Alebo nedochadza k dilatacii casu ak vysleme foton vertikalne z povrchu rotujucej Zeme a trajektoria fotonu je na kazdej zemepisnej sirke zakrivena v smere rotacie centralneho telesa?
Vynimkou dilatacie casu pri radialnom pohybe fotonu(vzhladom na gravitacny stred Zeme)su iba dva body na povrchu Zeme.
Je to severny a juzny zemepisny pol.
Ak vysleme zo severneho,alebo juzneho polu vertikalne svetelny luc,potom nan posobi iba gravitacna sila,ale Coriolisova sila je rovna nule(vid uvodny prispevok).
Chcete snad povedat,ze pri snahe naviest satelit na polarnu a kruhovu drahu neposobi nan Coriolisova sila,ktora jeho rovinu trajektorie vychyli od exaktne polarnej drahy na inklinaciu vacsiu ako 90o alebo na inklinaciu mensiu ako 90o .
Nas zamer bol ale naviest satelit na trajektoriu polarnu tj. s inklinaciu presne 90o.
Ak sa zamyslite nad vektorovou podstatou Coriolisovej sily,potom zistite,ze polarna a kruhova trajektoria je z pohladu fyzikalnych zakonov zakazana. |
|
"Když to shrnu - C.s. je fiktivní, projevuje se v ní neinercialita rotující soustavy. Působí opačným směrem, než předpokládáte. A je nulová tam, kde očekáváte její maximální sílu.
To vše je nejen odvozeno, ale i experimentálně ověřeno.
Stačí?
"
Vytvorte si jednoduchu pomocku na urcenie smeru Coriolisovej sily, ktora je dana ako vektorovy sucin uhlovej rychlosti omega centralneho rotujuceho telesa a vektora rychlosti hmotneho bodu, ktory sa pohybuje v rotujucom gravitacnom poli centralneho telesa.
Ak nezabudnete nato, ze vektor rychlosti hmotneho bodu moze mat vzhladom na gravitacny stred a rotacnu os centralneho telelesa lubovolny smer, potom zistite, ze vsetko je inak. |
|
Petrjozefe, máte v tom naprostý zmatek.
Coriolosova síla vůbec nesouvisí s gravitačním polem (cituji z Vašeko posledního příspěvku "... v rotujucom gravitačnom poli ..."), ale jedná se o zdánlivou sílu, kterou pozoruje (měří) pozorovatel (přístroje) pevně spojený s rotující souřadnou soustavou, pokud se pohybuje směrem nerovnoběžným s osou rotace (otáčení) této soustavy vůči soustavě inerciální.
Tedy např. budu-li popisovat pohyb čehokoli stojíc na povrchu Země, pak se mi bude zdát, že při pohybu ve směru poledníku na mne bude působit jakási zdánlivá (pro pozorovatele se samozřejmě jeví jako reálná) síla, působící kolmo na směr mého pohybu.
Abyste věřil, tak cituji z vysokoškolské učebnice fyziky Horák-Krupka, díl I, str. 81:
Poslední zdánlivá síla
2.2 (38) F = -2m omega x v
se nazývá Coriolosova síla podle fyzika, který systematicky zpracoval relativní pohyb a upozornil na výskyt tohoto členu. Tato síla se uplatňuje, má-li hmotný bod v rotující soustavě relativní rychlost v jiného směru, než je směr osy rotace. Je-li bod v otáčivé soustavě v klidu (otáčí se se soustavou) nebo pohybuje-li se ve směru rovnoběžném s osou rotace, je vektorový součin v 2.2 (39) nulový a Coriolosova síla není patrná. Atd.
Pokud však bude stejný pohyb pozorovat někdo (nebo přístroj měřit) jsouc v inerciální soustavě, pak žádnou takovou sílu pozorovat (měřit) nebude; všechno se bude chovat na základě základních tří Newtonových pohybových zákonů, pokud rychlosti pohybu nebudou relativistické, tedy rozumně srovnatelné s rychlostí světla. V případě relativistického pohybu se nám začně projevovat relativistický člen, který je roven
1 + (v/c)^2
Pro rychlosti srovnatelné s rychlostí družic (cca. 8 km/s) je tento člen roven (přibližně)
0,9999999993
což je neměřitelně vzdáleno od hodnoty 1 (ta odpovída klasické, tj. Newtonovské relativitě).
To, s čím si to zřejmě pletete, jsou relativistické efekty podle Einsteinovy teorie gravitace, tzv. zakřivení časoprostoru v gravitačním poli (tzv. warping) a strhávání časoprostoru rotací hmotného tělesa (tzv. frame dragging). To jsou efekty, které jsou podmíněny existencí gravitačního pole (resp. přítomností hmotného tělesa, v druhém případě navíc rotujícího), ale jsou tak nepatrné, že je obtížné je vůbec měřit. Za tím účelem byla vypuštěna družice Gravity Probe B, viz např. SPACE-40
http://www.lib.cas.cz/www/space.40/2004/I014A.HTM
a další odkazy na uvedené stránce, zajména
http://einstein.stanford.edu/
Na stránce ve SPACE-40 je uvedena i očekávaná hodnota tohoto efektu.
|
|
citace:
citace:
nie je mozne naviest satelit na polarnu trajektoriu (tzn., ze neplati to co tvrdite,tj.ze mozno vypustat rakety pod lubovolnym sklonom).
V novom ponimani gravitacnej interakcie je polarna trajektoria zakazana.
Nedejte si vysmát. Teď jsem udělal drobnou statistiku na souboru dat umělých družic Země (aktivních částí i katalogizovaných nefunkčních objektů) vypuštěných do 2004-03-27 (novější data nemám při ruce a nechce se mi stahovat kvůli tomu asi 10 Mbyte dat) a napočítal jsem
394 (slovy třistadevadesátčtyři) objeklty, které se pohybují na drahách se sklonem 89 < i < 91 stupňů.
Chcete-li být ještě striktnější, tak z nich je 239 v rozmezí 89.8 < i < 90.2 stupně.
Tak mi neříkejte, že nejde udělat přesně polární dráhu, když např. Transit 5A3 se pohyboval po dráze se sklonem 90 stupňů +/- 0,05 stupně!!!!!! A takových příkladů je tam víc (NNS-O4 a spousta úlomků z tohoto startu, FTV-1351 a další družice s ní vypuštěné, prostě většina první amerických vojenský navigačních družic, nebo družic s nimi vypouštěných)
Ak neverite mojim argumentaciam, mozete-ak mate dostatok finacnych prostriedkov na severnom,alebo juznom zemepisnom pole opat zopakovat Michelsonov experiment s interferometrom.
Zistite, ze na foton vo vertikalnom ramene interferometra nebude posobit ziadna Coriolisova sila.To znamena, ze sa foton bude pohybovat v smere rotacnej osi Zeme a bude nan posobit iba gravitacna sila.
Inak sa bude spravat foton v horizontalnom ramene interferometra. Na tento foton bude posobit rotujuce gravitacne pole Zeme maximalnou Coriolisovou silou(uhol medzi vektorom uhlovej rychlosti rotacie Zeme a vektorom konstantnej rychlosti svetla je 90o), ktora zakrivi trajektoriu fotonu tak, ze v rotujucom gravitacnom poli Zeme vykona vacsiu drahu nez foton vo vertikalnom ramene.
Z toho by malo vyplynut, ze v interfarometri cez drahovy rozdiel svetelnych lucov vznikne interferencny obraz.
Skuste potom vymenit ramena interferometra a porovnajte oba interferencne obrazy.
Prajem vela uspechov pri vyssie spominanom myslienkovom experimente. |
|
To je právě to o co jde: Když postavíte Michelsonův internferometr na pól Země, pak jej máte spojen s rotující zemí a TEDY MĚŘÍTE NIKOLI V INERCIÁLNÍ SOUSTAVĚ, ALE V SOUSTAVĚ ROTUJÍCÍCH SOUŘADNIC. A tam se samozřejmě Coriolosova síla uplatňuje.
Zrovna tak, když poběžím po rovníku ve směru na východ, tak na mne bude působit Coriolisova síla vertikálním směrem, když poběžím směrme po poledníku, tak kolmo na směr pohybu horizontálně. Ale pořád je to zdánlivá síla, která se projevuje jen díky tomu, že svůj pohyb vztahuji k Zemi, tedy k rotující (neinerciální) soustavě souřadnic.
Vrátíme-li se ke kosmonautice a tvrzení, že nelze mít polární dráhu, tak si uvědomte jednu věc, která Vás může mýlit: Letí-li družice se sklonem dráhy přesně 90 stupňů k rovníku, tak při pozorování ze Země neletí přesně směřem severo-jižním, ale průmět její dráhy na zemnský povrch bude složitější. Předpokládejme, že má dobu oběhu 90 minut a že v čase 0 přeletí severní pól, tak že bude směřovat z počátku na 0 stuni zeměpiské délky. Při přeletu rovníku, tj. po čtvrtině oběhu v čase T+22,5 min se bude nacházet nad bodem o souřadnicích 5,265 stupně z.d. v T+45 min přeletí jižní pól ale přibliží se k němu ze směru 11,25 st. západní délky atd.
Samozřejmě, že v dlouhém čase se mění parametry dráhy, včetně sklonu dráhy, orientace roviny dráhy vůči hvězdám, excentricita dráhy, výška dráhy a s ní doba oběhu ale to všechno jsou důsledky dvou hlavních fyzikálních příčin:
snižování výšky dráhy a snižování excentricity je působeno vlivem odporu zemské atmsfééry (aerodynamické brzdění),
změna sklonu dráhy a výstupného uzlu (a periodické změny excentricity, u nízkolétajících družic překryté vlivem odporu atmosféry) jsou působeny tím, že geravitační pole Země nemá kul.ovou souměrnost, protože geoid má velice komplikovaný tvar; hlavní roli při tom hraje polární zploštění Země. Zase žádná Coriolisova síla. |
|
citace:
To je právě to o co jde: Když postavíte Michelsonův internferometr na pól Země, pak jej máte spojen s rotující zemí a TEDY MĚŘÍTE NIKOLI V INERCIÁLNÍ SOUSTAVĚ, ALE V SOUSTAVĚ ROTUJÍCÍCH SOUŘADNIC. A tam se samozřejmě Coriolosova síla uplatňuje.
Zrovna tak, když poběžím po rovníku ve směru na východ, tak na mne bude působit Coriolisova síla vertikálním směrem, když poběžím směrme po poledníku, tak kolmo na směr pohybu horizontálně. Ale pořád je to zdánlivá síla, která se projevuje jen díky tomu, že svůj pohyb vztahuji k Zemi, tedy k rotující (neinerciální) soustavě souřadnic.
Vrátíme-li se ke kosmonautice a tvrzení, že nelze mít polární dráhu, tak si uvědomte jednu věc, která Vás může mýlit: Letí-li družice se sklonem dráhy přesně 90 stupňů k rovníku, tak při pozorování ze Země neletí přesně směřem severo-jižním, ale průmět její dráhy na zemnský povrch bude složitější. Předpokládejme, že má dobu oběhu 90 minut a že v čase 0 přeletí severní pól, tak že bude směřovat z počátku na 0 stuni zeměpiské délky. Při přeletu rovníku, tj. po čtvrtině oběhu v čase T+22,5 min se bude nacházet nad bodem o souřadnicích 5,265 stupně z.d. v T+45 min přeletí jižní pól ale přibliží se k němu ze směru 11,25 st. západní délky atd.
Samozřejmě, že v dlouhém čase se mění parametry dráhy, včetně sklonu dráhy, orientace roviny dráhy vůči hvězdám, excentricita dráhy, výška dráhy a s ní doba oběhu ale to všechno jsou důsledky dvou hlavních fyzikálních příčin:
snižování výšky dráhy a snižování excentricity je působeno vlivem odporu zemské atmsfééry (aerodynamické brzdění),
změna sklonu dráhy a výstupného uzlu (a periodické změny excentricity, u nízkolétajících družic překryté vlivem odporu atmosféry) jsou působeny tím, že geravitační pole Země nemá kul.ovou souměrnost, protože geoid má velice komplikovaný tvar; hlavní roli při tom hraje polární zploštění Země. Zase žádná Coriolisova síla.
Prijemny vecer
Treba zdoraznit,ze inercialnu sustavu v celom vesmire nenajdete.Takyto model fyzikalnych sustav je uzitocny len pre zjednoduseny vyklad fyzikalnych javov v ramci rozmerov fyzikalnych laboratorii.
Kazdy moj prispevok opisuje fyzikalne udalosti v neinercialnych sustavach.
Ak pobezite po rovniku smerom na vychod a nasa Zem rotuje od zapadu na vychod, potom posobi na Vas Coriolisova sila, ktora je silou dostredivou. Ak pobezite po rovniku smerom na zapad, potom posobi na Vas Cor.sila, ktora je silou odstredivou.
Ked pobezite na severnej pologuli od juhu na sever a teda po poludniku,potom bude na Vas posobit Coriolisova sila smerom na zapad.
Replika na Vase tvrdenie:
"Letí-li družice se sklonem dráhy přesně 90 stupňů k rovníku, tak při pozorování ze Země neletí přesně směřem severo-jižním, ale průmět její dráhy na zemnský povrch bude složitější."
Odpoved:
V neinercialnej sustave Zem-raketa je tato stabilna trajektoria satelitu zakazana,ale v okamihu preletu satelitu rovinou ekvatorialu Zeme takato fyzikalna udalost moze nastat.
Ak v okamihu preletu satelitu zemskym ekvatorialom je smer vektora tangencialnej rychlosti rakety rovnobezny s rotacnou osou Zeme a satelit sa pohybuje vzhladom na rovinu ekvatorialu na severnej hemisfere od juhu na sever,potom Coriolisova sila sposobi,ze za cas preletu satelitu od roviny rovnika smerom k severnemu polu rovina trajektorie satelitu bude vytlacana na zapad a teda jeho inklinacia nebude 90o ,ale vacsia nez 90o.
|
|
| Dobry vecer precetl jsem si diskuzi pekne od zacatku a prestavam chapat o co Vam jde. Co se snazite dokazat resp. co se snazite celou dobu rici |
|
citace:
Dobry vecer precetl jsem si diskuzi pekne od zacatku a prestavam chapat o co Vam jde. Co se snazite dokazat resp. co se snazite celou dobu rici
Ak ste nepochopili uvod mojho prispevku nejde o nic.
Ak ste ho pochopili z pohladu fyzikalnych zakonov ide o vela.
Ak ovladate zaklady prirodnej filozofie tj. fyziky skuste sa zamysliet nad pojmom Coriolisova sila. |
|
Dobrý večer
Už dost dlouho sleduju tuto diskusi. Než jsem začal tak jsem si myslel že vím co je coriolisova síla (zrychlení). Vysvětlovali mi to v pilotním kurzu a na vš v dynamice. Vaše formulace ..že bude působit na západ ... se mi zdá divná spíše byste měl používat termíny z vektorové matematiky ...působí pravotočivě .. a pod. (tlakové útvary -např. tlaková výše neodletí na západ ale v přízemní vrstvě se bude točit po směru ruč. hodinek -samo že na severní polokouli) Musím se ale přiznat že když si představím družici letící po kruhové dráze nad zeměkoulí tak si nedovedu představit že na ni působí coriolisova síla. To bych si musel představit že by se dráha družice změnila se změnou rotace země a to mi taky nejde. Mám na mysli dráhu vzhledem ke středu země a "stálicím". Pokud .. poběžíte po rovníku ... tak si myslím že na vás coriolisova síla nebude působit vůbec, protože složka vaší dráhy kolmá k rotaci bude nulová. Zkuste se podívat např. na http://cs.wikipedia.org/wiki/Coriolisova_s%C3%ADla nebo do kterékoliv učebnice lítání a nebo dynamiky. |
|
citace:
Petrjozefe, máte v tom naprostý zmatek.
Coriolosova síla vůbec nesouvisí s gravitačním polem (cituji z Vašeko posledního příspěvku "... v rotujucom gravitačnom poli ..."), ale jedná se o zdánlivou sílu, kterou pozoruje (měří) pozorovatel (přístroje) pevně spojený s rotující souřadnou soustavou, pokud se pohybuje směrem nerovnoběžným s osou rotace (otáčení) této soustavy vůči soustavě inerciální.
Tedy např. budu-li popisovat pohyb čehokoli stojíc na povrchu Země, pak se mi bude zdát, že při pohybu ve směru poledníku na mne bude působit jakási zdánlivá (pro pozorovatele se samozřejmě jeví jako reálná) síla, působící kolmo na směr mého pohybu.
Abyste věřil, tak cituji z vysokoškolské učebnice fyziky Horák-Krupka, díl I, str. 81:
Poslední zdánlivá síla
2.2 (38) F = -2m omega x v
se nazývá Coriolosova síla podle fyzika, který systematicky zpracoval relativní pohyb a upozornil na výskyt tohoto členu. Tato síla se uplatňuje, má-li hmotný bod v rotující soustavě relativní rychlost v jiného směru, než je směr osy rotace. Je-li bod v otáčivé soustavě v klidu (otáčí se se soustavou) nebo pohybuje-li se ve směru rovnoběžném s osou rotace, je vektorový součin v 2.2 (39) nulový a Coriolosova síla není patrná. Atd.
Pokud však bude stejný pohyb pozorovat někdo (nebo přístroj měřit) jsouc v inerciální soustavě, pak žádnou takovou sílu pozorovat (měřit) nebude; všechno se bude chovat na základě základních tří Newtonových pohybových zákonů, pokud rychlosti pohybu nebudou relativistické, tedy rozumně srovnatelné s rychlostí světla. V případě relativistického pohybu se nám začně projevovat relativistický člen, který je roven
1 + (v/c)^2
Pro rychlosti srovnatelné s rychlostí družic (cca. 8 km/s) je tento člen roven (přibližně)
0,9999999993
což je neměřitelně vzdáleno od hodnoty 1 (ta odpovída klasické, tj. Newtonovské relativitě).
To, s čím si to zřejmě pletete, jsou relativistické efekty podle Einsteinovy teorie gravitace, tzv. zakřivení časoprostoru v gravitačním poli (tzv. warping) a strhávání časoprostoru rotací hmotného tělesa (tzv. frame dragging). To jsou efekty, které jsou podmíněny existencí gravitačního pole (resp. přítomností hmotného tělesa, v druhém případě navíc rotujícího), ale jsou tak nepatrné, že je obtížné je vůbec měřit. Za tím účelem byla vypuštěna družice Gravity Probe B, viz např. SPACE-40
http://www.lib.cas.cz/www/space.40/2004/I014A.HTM
a další odkazy na uvedené stránce, zajména
http://einstein.stanford.edu/
Na stránce ve SPACE-40 je uvedena i očekávaná hodnota tohoto efektu.
Ak by som si nebol isty,ze Coriolisova sila nesuvisi s gravitacnou interakciou,tak by som svoj prispevok nikdy neuverejnil.
Coriolisova sila je pricinou zakrivenia trajektorie hmotneho bodu pohybujuseho sa v rotujucom gravitacnom poli centralneho telesa.
Ak chcete pocut iny vyklad kauzality zakrivenia trajektorie hmotneho bodu okolo centralneho telesa (bez zdoraznenia jeho rotacie okolo vlastnej osi),potom mozem iba volne citovat nazor genia vedy a filozofie A.Einsteina,ktory je autorom VTR a podla ktoreho je priestor v okoli hmotnych telies tak zakriveny,ze sa hmotne objekty nemozu inak pohybovat nez sa pohybuju.
Ak ma obvinujete z toho,ze som ten isty fenomen dokazal opisat pomocou Newtonovej modifikovanej dynamiky,do ktorej som prirodzenym sposobom zakonponoval Coriolisovu silu,ktoru Newton nepoznal,tak sa ospravedlnujem. |
|
Jeste jednou dobry vecer
No mam dojem ze pojem Corolisova sila chapu. Co mi ale neni jasne je, co se nam zde v teto diskuzi snazite sdelit Vy? Odpovite mi prosim - zkuste to nejak jednoduse a srozumitelne prosim. Dekuji |
|
| Proboha opravdu to nechápete? Coriolisova síla opravdu nesovisí s gravitací ale s rotací. Dá se to velice zjednodušeně pochopit když si představíte těleso rotující na poloměru R úhlovou rychlosí omega a změní se poloměr a nezmění se omega tak se prostě musí změnit rycholst tělesa, co to má asi za následek??? Když jdete od rovníku k polu a nebo naopak tak se mění poloměr na kterém rotujete. Opravdu je toto výborné zjednodušení. Opravdu se podívejte na základy dynamiky. Jo a taky Einstein se pyšnil tím že se ponářel do myšlenek a snažil se věci pochopit, zkuste to taky. (Vždy jsem byl proti když sysop někoho odsmahnul z diskuse ale teď bych byl pro) |
|
citace:
Proboha opravdu to nechápete? Coriolisova síla opravdu nesovisí s gravitací ale s rotací. Dá se to velice zjednodušeně pochopit když si představíte těleso rotující na poloměru R úhlovou rychlosí omega a změní se poloměr a nezmění se omega tak se prostě musí změnit rycholst tělesa, co to má asi za následek??? Když jdete od rovníku k polu a nebo naopak tak se mění poloměr na kterém rotujete. Opravdu je toto výborné zjednodušení. Opravdu se podívejte na základy dynamiky. Jo a taky Einstein se pyšnil tím že se ponářel do myšlenek a snažil se věci pochopit, zkuste to taky. (Vždy jsem byl proti když sysop někoho odsmahnul z diskuse ale teď bych byl pro)
Asi si nerozumieme.
Gravitacna sila je silou dostredivou a ako taka nezucastnuje sa na zakriveni trajektorie satelitu.
Ja iba tvrdim,ze ak gravitacne pole centralneho telesa rotuje,potom jedna zo zotrvacnych sil,ktora sa zucastnuje na zakriveni trajektorie satelitu je aj Coriolisova sila.
Ide iba o hypotezu.Ak je nepravdiva,cely moj model vykladu priciny zakrivenia trajektorie satelitu sa zruti a niet ocom diskutovat |
|
citace:
citace:
Proboha opravdu to nechápete? Coriolisova síla opravdu nesovisí s gravitací ale s rotací. Dá se to velice zjednodušeně pochopit když si představíte těleso rotující na poloměru R úhlovou rychlosí omega a změní se poloměr a nezmění se omega tak se prostě musí změnit rycholst tělesa, co to má asi za následek??? Když jdete od rovníku k polu a nebo naopak tak se mění poloměr na kterém rotujete. Opravdu je toto výborné zjednodušení. Opravdu se podívejte na základy dynamiky. Jo a taky Einstein se pyšnil tím že se ponářel do myšlenek a snažil se věci pochopit, zkuste to taky. (Vždy jsem byl proti když sysop někoho odsmahnul z diskuse ale teď bych byl pro)
Asi si nerozumieme.
Gravitacna sila je silou dostredivou a ako taka nezucastnuje sa na zakriveni trajektorie satelitu.
Ja iba tvrdim,ze ak gravitacne pole centralneho telesa rotuje,potom jedna zo zotrvacnych sil,ktora sa zucastnuje na zakriveni trajektorie satelitu je aj Coriolisova sila.
Ide iba o hypotezu.Ak je nepravdiva,cely moj model vykladu priciny zakrivenia trajektorie satelitu sa zruti a niet ocom diskutovat
Aha, tak to se omlouvám, já jsem nějak nepochopil že se vlastně snažíte popsat novou teorii. Nic proti. Je jasné že ještě zdaleka ne vše známe o gravitaci. V tomto posledním příspěvku jste to krásně popsal tak že jsem to pochopil i já. Každá nová teorie mě hodně zajímá. Většinou se snaží vysvětlovat něco co pozorujeme a nevíme si s tím rady. Nevíte jestli jsou dráhy satelitů zakřivovány tak že to "trochu nehraje" s doposud známou vědou? Jak veliká je odchylka? Kde se o tom mohu dočít více? Omlouvám se za ten výpad v minulém příspěvku.
|
|
citace:
Nevíte jestli jsou dráhy satelitů zakřivovány tak že to "trochu nehraje" s doposud známou vědou? Jak veliká je odchylka? Kde se o tom mohu dočít více? Omlouvám se za ten výpad v minulém příspěvku.
Pane kolego Berane,
můžete být klidný, všechno hraje a žádnou novou teorii není nutno vymýšlet. Problém "petrajosefa" je v tom, že zapomíná, že výpočet drah družic se MUSÍ provádět v inerciální (tedy NEROTUJÍCÍ) soustavě souřadnic, jinak si bude věci zcela zbytečně komplikovat.
Kdyby:
a) Země byla dokonale kulově symetrická a
b) kdyby tady neexistiovala atmosféra, která působí aerodynamickými silami a
c) kdyby neexistoval tlak slunečního zářeni s
d) kdyby tady byla jen Země a družice,
tak by se družice pohybovaly po ideálních Keplerovských drahách (s výjimkou relativistických efektů, viz dále), tedy po kuželosečkách a rovina dráhy by zachovávala svoji orientaci vůči hvězdnému pozadí (zjednodušeně řečeno, zanedbáváme vlastní pohyby hvězd po obloze, ale to je jiná kapitola).
Protože Země není kulově symetrická, ale je to geoid (v nultém přiblížení rotační elipsoid, v dalším přiblížení trojosý elipsoid - máme tu i zploštění na rovníku, i rovník je v dalším přiblížení elipsa a ne kružnice), dochází ke stáčení roviny dráhy a v této stáčející se rovině dochází dále k stáčení přímky apsid (tedy hlavní poloosy dráhy). To je způsobeno právě hlavně polárním zploštěním Země.
Toto zploštění (a při podrobnější analýze i další odchylky Země od kulového tvaru) se dá naopak z poruch drah družic (zejména takových, na které málo působí ostatní rušivé síly, to jsou speciální geodetické družice), toto zploštění spočítat a je to ve velmi dobré shodě s geodetickými a gravimetrickými měřeními, prováděnými přímo na povrchu zeměkoule.
Atmosférický odpor pak způsobuje snižování oběžné dráhy (zmenšování hodnoty velké poloosy dráhy) a zmenšování excentricity dráhy (v perigeu se brdí víc než v apogeu a proto apogeum klesá rychleji než perigeum, dráha se čím dál tím víc blíži kruhové, ale pořád je to neymetrická "spirála").
Tlak záření se projevuje ještě méně a většinou má vliv periodický na všechny elementy dráhy.
U družic, které obíhají ve větších výškách, např. u geostacionárních družic jsou výraznější než tlak slunečního záření lunisolární poruchy, tedy vliv gravitační přitažlivosti Měsíce a Slunce na obíhající družici.
Co se týče gravitačních efektů podle Einsteinovy teorie relativity, tak hodnoty jsou velice malé. Jde opět o stáčení roviny dráhy a precese pericentra, které ne tady "navíc" proti klasické (Newtonovské) mechanice, ale je to velice nepatrný efekt. Poprvé byl pozorován u dráhy Merkuru, který se pohybuje v blízkosti Slunce a tedy v relativně silném gravitačním poli.
U Země tento efekt (stáčení roviny dráhy) je 1.83×10^-3°/rok pro družici na oběžné dráze přesně polární a ve výši 650 km; přitom stáčení roviny takového dráhy působené zploštěním země je skoro 360 stupňů za rok. Pak to odlište - dvě tisíciny stupně v plném úhlu!
Vliv toho, že se pohybuje v rotujícím gravitačním poli je ještě menší a to 1.14×10^-5°/rok.
Vůbec tady nikde nehrale roli Coriolisova síla. TO POŘÁD TVRDÍM A NA TOM BUDU STÁT. Coriolisovu sílu bychom museli uvažovat jenom v tom (zbytečném) případě, kdybychom chtěli popisovat pohyb družic v soustavě souřadnic spojených s rotující Zemí. Ono je ale z fyziálního hlediska jednodušší, když celý výpočet trajektorie provedeme v INERCIÁLNÍ soustavě, tedy nepohyblivé vůči hvězdnému pozadí, a výsledek pak pouze jednoduše transformujeme do rotující souřadné soustavy (abychom např. dostali buď průmět dráhy družice na zemský povrch, nebo její zdánlivý pohyb po obloze vůči pozemskému pozorovateli). Coriolisova síla nám tady úplně vypadne a můžeme si ji strčit za klobouk.
Tím v této niti končím, protože jinak považuji tuto diskuzi taky za zbytečnou.
|
|
Quote:.... mozem iba volne citovat nazor genia vedy a filozofie A.Einsteina, ktory je autorom VTR a podla ktoreho je priestor v okoli hmotnych telies tak zakriveny,ze sa hmotne objekty nemozu inak pohybovat nez sa pohybuju.
---------------------------------------------------------------------
Sleduji tuto diskusi jen zběžně ale zdá se mi, že v ní dochází k nějakému zásadnímu nedorozumění: Zakřivení prostoru vyplývající z Einsteinovy Všeobecné teorie relativity se dějě ve velmi silném gravitačním poli a tento vliv je téměř zanedbatelný na pohyb zemských satelitů, jak zdůrazňuje pan Vítek. Zakřivení prostoru v okolí hmotných těles, jak se na něj odvolává pan Peterjozef je však něco zcela jiného. Je to jen jedna z pracovních hypotéz, jak vysvětlit pohyb satelitů kolem nebeských těles tedy i Země, která nemá nic společného se zakřivením prostoru dle VTR.
Jedním z možných výkladů tohoto pohybu těles je, že odstředivá síla při pohybu po kružnici (nebo elipse) se rovná dostředivé(přitažlivé). Jinou možností je, že těleso při určité rychlosti za každý časový zlomek spadne k povrchu Země právě o tolik, o kolik se odkloní zemský povrch od horizontály. Einstaein přišel s tím, že je tento jev možno vysvětliti i tak, že gravitační pole zakřivuje prostor v okolí tělesa tak, že vytváří jakýsi tunel, v kterém satelit musí letět (na př. po kruhové dráze). Tento výklad je teoreticky přípustný ale v praxi se asi nikde nepoužívá a podle něho se dráhy satelitů nepočítají. Jistě by bylo možno vymyslet i další teorie výkladu pohybu těles. Jde o to, zda by byly pro praktické výpočty i pochopení jevů vhodné.
Co se týče Coriolisovy síly, domnívám se stejně jako pan Beran, že opravdu nesovisí s gravitací ale s rotací a se zákonem o zachování rotačního momentu jak i vyplývá z jednoduchého výkladu pana Berana.
|
|
citace:
Sleduji tuto diskusi jen zběžně ale zdá se mi, že v ní dochází k nějakému zásadnímu nedorozumění: Zakřivení prostoru vyplývající z Einsteinovy Všeobecné teorie relativity se dějě ve velmi silném gravitačním poli a tento vliv je téměř zanedbatelný na pohyb zemských satelitů, jak zdůrazňuje pan Vítek. Zakřivení prostoru v okolí hmotných těles, jak se na něj odvolává pan Peterjozef je však něco zcela jiného. Je to jen jedna z pracovních hypotéz, jak vysvětlit pohyb satelitů kolem nebeských těles tedy i Země, která nemá nic společného se zakřivením prostoru dle VTR.
Jestli PeterJosef nemysli strhavani prostorocasu v okoli rotujicich hmotnych teles. Prostorocas by se pak choval jinak v okoli nerotujicich hmotnych teles a v okoli rotujicich hmotnych teles. Ale v tomhle pripade mi to prijde jako jit s tankem Abrams proti mouse. Navic si to plete s Coriolisovou silou, ktera je definovana v klasicke fyzice. Jinak k Einsteinovu zakrivovani prostoru dochazi samozrejme velmi vyrazne i v okoli Zeme - viz treba padajici jablko, ktere se kupodivu neustale rovnomerne pohybuje po geodetice prostorocasu (ikdyz se v momente kdy odpadne ze stopky nepohybuje relativne ke stromu vubec a posleze se pohybuje nerovnomerne). Treba PeterJosef vybudoval teorii, ktera je jeste lepsi aproximaci skutecnosti nez OTR (coz se musi jednou podarit, nebot STR stoji tak rikajic na vode, podpirana experimenty provadenymi za specialnich podminek nizke gravitace a nizkych koncentraci energie, naopak v podmnkach vyssich koncentraci energie jsou odchylky zrejme cim dal vetsi). |
|
| Uvedomme si, ze zatimco v okoli Zeme, kde je casoprostor relativne hladky a neprilis zakriveny uz to staci na obeh satelitu a padani jablek k zemi. Na urovni elementarnich castic, nebo cernych der je pak casoprostor zmuchlan k nepoznani. Neni divu, ze tam OTR neuspeje a dochazi tam k velice divnym kvantovym efektum. |
| 31.1.2005 - 15:58 - Vítězslav Novák | |
|
No, myslím si, že než se peterjosef pustí do vymýšlení nějakých fungl nových teorií, měl by si udělat pořádek v klasické mechanice, pak ve speciální realtivitě a teprve pak by se měl zabývat obecnou relativitou a gravitací. Přeskakování etap se nevyplácí ani v politice ani ve fyzice. Přinejmenším by se vyhnul nepochopení, neb nejspíš používá jazyk poněkud odlišný od ve fyzice obecně užívaného.
Takže když vykládá o Coriolisově síle nesmysly v rámci klasické mechaniky, např. si plete směr působení, což lze zkorigovat prostým zalistováním v atlase pro školy základní, o velikosti nemluvě, asi to těžko spraví v rámci (obecné) relativity. Jenom v té obecné relativitě může o něco víc žvanit, neb ta zase není až tak průhlená, jako klasická mechanika. I když, vzpomenu-li Velkého Vyhazovače prof. Hladíka a kužely polhodiové a herpolhodiové, možná to s průzračností klasické mechaniky přeháním...
Odkazy na Einsteina nepomohou bez ohledu na to, jak se mu autor koří.
Ještě drobná poznámka, kterou jsem tady už taky psal - neexistuje žádná odstředivá síla. I to je síla fiktivní, kterou potřebujeme v rotující soustavě k vysvětlení pohybu, pokud zanedbáme, že se jedná o rotující soustavu. Tato fiktivní síla nemůže nic udržet na orbitě, takže správný je výklad, že pod působením síly dostředivé (např. gravitační) je těleso nuceno konat pohyb zakřivený a při vhodné kombinaci dopředné rychlosti, přitažlivé síly a rádiusvektoru tělesa, vyjde elipsa až kružnice, při jiných parabola až hyperbola.
V jedné knížce mého mládí, určené pro zvídavé děti od 10 let se to vysvětlovalo tak, že družice stále padá k Zemi, ale zároveň pod ní zemský povrch uhne právě o potřebnou vzdálenost, takže výsledkem je kruhová dráha. Takový pěkný obrázek s dělem tam byl, jak to dělo střílí nejdřív kousek, tak se dá zanedbat zakřivení Země, když střílí čím dál tím dál (a někde na hodně vysokém kopci nad atmosférou), tak už Země začíná uhýbat, až najednou uhne tak akorát... a trefíme se do kanónu zezadu.
Škoda, že takové knížky nevycházejí i dnes. Hodily by se nejen v kosmonautice, ale i při argumentaci s některými zelenými odpůrci JE. |
|
| Pravdou je, ze kdyz se nekdo nevyjadruje v ramci vseobecne platnych definic, tak mu proste nikdo neporozumi. Takze se pridavam s doporucenim na Feynmanovy prednasky z fyziky, ktere by meli byt bibli kazdeho amaterskeho fyzika, ktery nechce vypadat trapne. Tri dily bratru cca po 500 Kc. |
|
Este raz opakujem.Ide novú hypotézu,o ktorej pravdivosti možu rozhodnuť len kompetentní odborníci.Ja osobne sa necítim posúdiť jej pravdivosť.
Očo tu vlasne ide pokúsim sa zhrnuť v nasledujúcich riadkoch:
Predstavu rotujúceho gravitačného poľa možno prirovnať k činnosti trojfázového asynchrónneho motora, v ktorom rotujúce magnetické pole v kontexte Faradayovho zákona elektromagnetickej indukcie a točivého magnetického momentu dokáže roztočiť rotor alternátora, ktorého frekvencia otáčok zaostáva za otáčkami magnetického poľa statora.
Pri našom opise gravitačnej interakcie budeme teda považovať gravitačné pole za rotujúce. Ide v podstate o Newtonovu modifikovanú dynamiku, do ktorej je cez druhú vetu impulzovú prirodzeným spôsobom zakomponovaná Coriolisova sila a v tomto rotujúcom gravitačnom poli budeme opisovať pohyb satelitov (hmotných bodov), ktoré obiehajú okolo centrálneho telesa v danej vzdialenosti uhlovou rýchlosťou w a ktorých inklináciu i k rovine ekvatoriálu centrálneho telesa možno určiť z astronomických tabuliek .
Našou úlohou bude teda opísať pohyb satelitov (hmotných bodov) v neinerciálnej sústave S spojenej s rotujúcim gravitačným poľom centrálneho telesa, v ktorom sa mení polohový vektor satelitu a jeho rýchlosť, tj. pohyb pôjde o pohyb po elipse pričom túto rýchlosť v rotujúcom gravitačnom poli možno rozložiť na eliptickej dráhe na vektor radiálnej zložky rýchlosti v(r) a normálovej zložky rýchlosti v(n) . Rýchlosť satelitov v(s) voči neinerciálnej sústave S spojenej s gravitačným stredom rotujúceho centrálneho telesa môžeme vyjadriť vektorovou rovnicou:
v(s)= dr /dt = v(r) + v(n) = v(r) + (w × r )
Pokúsme sa racionálne sprístupniť fenomén rotujúceho gravitačného poľa, ktoré zohráva v súvislosti s gravitačnou a Coriolisovou silou rozhodujúcu úlohu pri nekonvenčnom opise pohybu satelitov po eliptickej trajektórii. Treba si uvedomiť, že tu nejde o opis pohybu satelitu okolo ťažiska fyzikálnej sústavy, ktoré je určené hmotnosťou centrálneho telesa a hmotnosťou satelitu, ale o opis pohybu okolo gravitačného stredu centrálneho telesa, ktorého gravitačné pole rotuje tak, že sa satelit v danej vzdialenosti r od gravitačného stredu centrálneho telesa pohybuje uhlovou rýchlosťou w a inklinácia i k rovine ekvatoriálu centrálneho telesa sa nemení.
Zvoľme si dve vzťažné sústavy S a S , ktoré majú spoločný začiatok. Prvá sústava S bude inerciálna a druhá sústava S sa vzhľadom na ňu bude otáčať uhlovou rýchlosťou w. Sústava S bude teda neinerciálna.
My budeme opisovať pohyb satelitov z hľadiska neinerciálnej sústavy S. Ak z pohľadu inerciálnej sústavy S je rýchlosť satelitu radiálna, potom rýchlosť satelitu z hľadiska neinerciálnej sústavy S, ktorá rotuje sa skladá z jej radiálnej rýchlosti v(r) vzhľadom na sústavu S a rýchlosti jej otáčania v(n)= (w × r ) spolu so sústavou S , čo môžeme vyjadriť rovnicou:
v(s)= v(r) + ( w × r ) (1)
Polohový vektor hmotných bodov v obidvoch sústavách je totožný!
Na základe druhej vety impulzovej pre moment sily pôsobiacej na hmotné body (satelity)v rotujúcom fyzikálnom systéme vzhľadom na neinerciálnu sústavu S bude platiť po dosadení za v(s)= dr /dt = v(r) + v(n) = v(r) + (w × r ) nasledujúca rovnica:
M = dL / dt = r × F = m. d[ r × v(s) ] / dt = m.d[r×(v(r)+(w×r )]/dt = m.d[r × v(r) + r × (w × r)] / dt
M = dL / dt = r × F =m. [ dr / dt × (w × r) + r × ( dw / dt × r ) + r × (w × dr /dt ) ]
kde: r × v(r) = 0
dw / dt = e a súčasne e < 0 - uhlové spomalenie satelitu pri jeho pohybe od perihélia k aféliu, alebo uhlové zrýchlenie, pri pohybe satelitu od afélia k perihéliu
Po dosadení za dr/dt do predchádzajúcej vektorovej rovnice a jej úprave môžeme pre pohybovú rovnicu satelitu v rotujúcom gravitačnom poli centrálneho telesa odvodiť výraz:
M =dL/dt = r ×F = m.[v(r)×(w × r) +(w × r) ×(w × r) + r ×(e×r ) + r ×(w×v(r)) + r ×[w ×(w × r)]]
Pre zložený vektorový súčin platí: (w × r) × (w × r) = 0
Po týchto operáciách moment sily môžeme vyjadriť:
M = dL / dt = r×F = m[v(r) × (w × r)+ r ×(e × r ) + r×(w × v(r)) + r × [w × (w × r)] ] (X01)
Rovnicu (X01) možno nazvať „pohybovou rovnicou satelitu“, ak na jej pravú stranu pripočítame nulu cez výraz, v ktorom bude zakomponovaná gravitačná sila. Točivý moment gravitačnej sily je rovný nule, pretože podľa Newtonovho gravitačného zákona je gravitačná sila silou radiálnou. Toto tvrdenie potvrdzuje podľa pravidiel vektorového súčinu nasledujúca vektorová rovnica: r × Fg= rx(- G.M.m/r3) .r = 0
Rovnicu (Xo1) potom nadobudne tvar, v ktorom bude zakomponovaná aj gravitačná sila. Pohyb hmotného bodu v rotujúcom gravitačnom poli sa bude riadiť podľa pohybovej rovnice, ktorej konečný tvar možno vyjadriť rovnicou Xo :
M=dL/dt = r×F= m[r x (-G.M./r3).r+ vr×(w × r) +r×(e × r ) + r ×(w × vr) + r × [w × (w × r)] ] (Xo)
Prečo je to tak sa pokúsime dokázať v nasledujúcich tvrdeniach.
Moment sily pôsobiacej na satelit v rotujúcom gravitačnom poli centrálneho telesa určený z predchádzajúcej rovnice (Xo) sa bude skladať zo štyroch zložiek točivých momentov, pre ktoré platia rovnice:
M(r)= m[v(r) × (w × r) ] = r × Fr = r × m.a (r) = r × m. dv(r) /dt < 0 - točivý moment odvodený od radiálneho spomalenia satelitu pri pohybe od perihélia k aféliu, alebo od radiálneho zrýchlenia satelitu pri pohybe od afelia k perihéliu
M(e) = m[r × (e × r ) ] - točivý moment odvodený od uhlového spomalenia pri pohybe od perihélia k aféliu, alebo od uhlového zrýchlenia satelitu pri pohybe od afelia k perihéliu
M(cr)= m[r × (w × v(r)) ]- točivý moment odvodený od radiálnej zložky Coriolisovej sily v danom bode
M(cn)= m[ r × [w × (w × r)] ] - točivý moment odvodený od normálovej zložky Coriolisovej sily v danom bode trajektórie
V kontexte s rovnicou (X0) musíme zistiť, či sa satelity v rotujúcom gravitačnom poli centrálneho telesa môžu pohybovať po ľubovolných trajektóriach. Z vyššie uvedených štyroch točivých momentov vyplýva, že zakázané sú polárne a kruhové trajektórie pohybu hmotných bodov vzhľadom na rovinu rovníka rotujúceho gravitačného centra. Točivému momentu odvodenému od normálovej zložky Coriolisovej sily : Mcn)= m[ r × [w × (w × r)]] odpovedá Coriolisova dostredivá sila F(cn) = m[w ×(w × r )] , ktorá je na póle rovná nule. To znamená, že keď inklinácia trajektórie hmotného bodu k rovine rovníka centrálneho rotujúceho objektu je i=90o, potom točivý moment v bode trajektórie prechádzajúcej rotačnou osou centrálneho telesa bude nulový: M(cn)= m[ r × [w × (w × r)] ] = 0.
Druhá kruhová trajektória hmotného bodu, ktorej inklinácia k rovníku je i=0o sa bude vyznačovať tým, že dostredivá sila F(cn)=m[w×(w× r )] nadobúda maximálnu hodnotu, ale točivý moment M(cn) na tejto trajektórii je nulový: M(cn)= m[ r × [w × (w × r)] ] = 0 tj. hmotný bod sa vzhľadom na pozorovateľa, ktorý sa nachádza na povrchu centrálneho rotujúceho telesa v rotujúcej neinercialnej sústave S otáča v danej vzdialenosti spolu s neinerciálnou sústavou tak, že sa mu pohybujúci hmotný bod javý tak, akoby sa nepohyboval vzhľadom na povrch centrálneho rotujúceho telesa, ktorého je satelitom a obieha v rovine kolmej na rotačnú os centrálneho telesa. Danú vzdialenosť možno určiť z rovnosti gravitačnej a dostredivej sily. Záver z analýzy pohybovej rovnice hmotného bodu (Xo) v rotujúcom gravitačnom poli je taký, že vo vesmíre nepozorujeme kruhové trajektórie hmotných bodov na orbitách, ktorých inklinácia k rovine rovníka rotujúceho gravitačného poľa centrálneho telesa je väčšia ako i=0o až i=180o, okrem prípadu, v ktorom je inklinácia i=0o odstredivá energia je maximálna, celková energia minimálna a trajektória je kruhová. Vzdialenosť hmotného bodu je taká, že dostredivá sila sa rovná gravitačnej sile. Ak sa hlbšie zamyslíme nad fyzikálnym významom štyroch točivých momentov môžeme zistiť ďalšiu závažnú skutočnosť, ktorá má význam pre astronómiu a kozmonautiku: exaktne kruhová, alebo eliptická trajektória hmotného bodu pre inklináciu i=90o by nemala v celom vesmíre existovať. To znamená, že na polárnu trajektóriu nemožno umiestniť žiaden satelit.
Je len na Vás,aby ste zistili,či rovnica (Xo)ma racionálny základ.
Jej rozborom som prisiel k uzáverom- možno aj nezrozumiteľným,ktoré som na tomto diskusno fóre spomínal v replikách. |
|
Já nevěřím mým očím.
O hypotéze nerozhodují kompetentní odborníci ALE hypotéza se dokazuje a nebo vyvrací. Jste si jistý že gravitační pole kolem rotujícího tělesa taky rotuje?? Možná je problém jen v tom že hledáte novou sílu ale nazýváte ji Coriolisovou nazvěte si ji PF silou. Rotor AS motoru se teda rozhodně nepohybuje po eliptické dráze. A tak dále a dále ..bla bla bla... Říká se nikdy neříkej nikdy. Ale zkuste svoji teorii popsat vektorovou matematikou která nebude v rozporu s tím co dnes známe. Zkuste navrhnout nějaký experiment který Vaši hypotézu dokáže, a ani možná nepotřebujete družice a pod. (kdysi hodně dávno jeden borec změřil rychlost světla na svém stole pomocí několika ozubených kol.) Pokud byste potřeboval vyrobit cokoliv tak mi dejte vědět a já udělám vše co bude v mých silách. Ale jako jazyko-logické cvičení jste zavedl skvělou diskusi.
PS:
Víte kde je střed gravitačního pole snubního prstýku? (ani nepotřebujete planetu)
Víte že na serverech www.ufo.cz a www.osud.cz by jste byl hvězdou?
|
|
citace:
Já nevěřím mým očím.
O hypotéze nerozhodují kompetentní odborníci ALE hypotéza se dokazuje a nebo vyvrací. Jste si jistý že gravitační pole kolem rotujícího tělesa taky rotuje?? Možná je problém jen v tom že hledáte novou sílu ale nazýváte ji Coriolisovou nazvěte si ji PF silou. Rotor AS motoru se teda rozhodně nepohybuje po eliptické dráze. A tak dále a dále ..bla bla bla... Říká se nikdy neříkej nikdy. Ale zkuste svoji teorii popsat vektorovou matematikou která nebude v rozporu s tím co dnes známe. Zkuste navrhnout nějaký experiment který Vaši hypotézu dokáže, a ani možná nepotřebujete družice a pod. (kdysi hodně dávno jeden borec změřil rychlost světla na svém stole pomocí několika ozubených kol.) Pokud byste potřeboval vyrobit cokoliv tak mi dejte vědět a já udělám vše co bude v mých silách. Ale jako jazyko-logické cvičení jste zavedl skvělou diskusi.
PS:
Víte kde je střed gravitačního pole snubního prstýku? (ani nepotřebujete planetu)
Víte že na serverech www.ufo.cz a www.osud.cz by jste byl hvězdou?
Samozrejme ze sa rotor alternatora nepohybuje po elepse,ale vo vodicoch rotora dochadza k zmene indukcneho toku pricom sa vnich indukuje prud,na ktory posobi mag.pole.
Pri pohybe satelitu po elipse sa ale meni velkost a smer gravitacnej sily a velkost a smer zloziek sil,ktore vystupuju vo vektorovej rovnici.
Suhlasim s Vami,ze o hypoteze nerozhoduju odbornici,ale ze sa hypoteza dokazuje alebo vyvracia.
Pisete,ze som mal popisat pohyb satelitu vektorovou rovnicou.Ja som to urobil,ale symboly vektorovych velicin som nevedel v ponuke vybavenia diskusneho fora oznacit.
Pokusy s dilataciou casu robili americki odbornici s atomovymi hodinami tak,ze porovnavali chod atomovych hodin na zemi s chodom atomovych hodin,ktore vozili v lietadle smerom na vychod.
Ked porovnali chod hodin,ktore sa pohybovali na vychod s hodinami v laboratoriu zistili,ze hodiny pohybujuce sa smerom na vychod ukazuju iny cas nez hodiny v laboratoriu.U hodin pohybujucich sa na vychod sa prejavila dilatacia casu.
|
|
O tomto experimentu jsem neslyšel. Vypadá to na klasický paradox dvou bratrů na kterém se vysvětluje dilatace času, ale zdá se mi že rychlost (zrychlení) náklaďáku je moc malá na to aby něco naměřili. Mimochodem jestli se nepletu tak čistě teoreticky by stačilo kdyby jedny hodiny v laborce byby vejš než druhý a taky by šlapaly každý jinak, protože v různý vzdálenosti od středu Země je různě silný gravitační pole a to taky způsobuje dilataci času. Ale rozdíl by byl opravdu stěží měřitelný.
Nevíte jestli to zkusili i na sever a na jih? Dost přesný hodiny jsou na satelitech GPS které obíhají každý trochu po jiných drahách, nevíte jestli je potřeba korigovat čas na nich na každé dráze jinak?
|
|
citace:
O tomto experimentu jsem neslyšel. Vypadá to na klasický paradox dvou bratrů na kterém se vysvětluje dilatace času, ale zdá se mi že rychlost (zrychlení) náklaďáku je moc malá na to aby něco naměřili. Mimochodem jestli se nepletu tak čistě teoreticky by stačilo kdyby jedny hodiny v laborce byby vejš než druhý a taky by šlapaly každý jinak, protože v různý vzdálenosti od středu Země je různě silný gravitační pole a to taky způsobuje dilataci času. Ale rozdíl by byl opravdu stěží měřitelný.
Nevíte jestli to zkusili i na sever a na jih? Dost přesný hodiny jsou na satelitech GPS které obíhají každý trochu po jiných drahách, nevíte jestli je potřeba korigovat čas na nich na každé dráze jinak?
Na opis experimentov o relativite casu odporucam publikaciu:
Paul Davies, O ČASE |
|
citace:
O tomto experimentu jsem neslyšel. Vypadá to na klasický paradox dvou bratrů na kterém se vysvětluje dilatace času, ale zdá se mi že rychlost (zrychlení) náklaďáku je moc malá na to aby něco naměřili. Mimochodem jestli se nepletu tak čistě teoreticky by stačilo kdyby jedny hodiny v laborce byby vejš než druhý a taky by šlapaly každý jinak, protože v různý vzdálenosti od středu Země je různě silný gravitační pole a to taky způsobuje dilataci času. Ale rozdíl by byl opravdu stěží měřitelný.
Nevíte jestli to zkusili i na sever a na jih? Dost přesný hodiny jsou na satelitech GPS které obíhají každý trochu po jiných drahách, nevíte jestli je potřeba korigovat čas na nich na každé dráze jinak?
Ak sa cez rovnicu Xo,ktoru uvadzam cez Newtonovu modifikovanu dynamiku vo vektorovom tvare bez oznacenia vektorovych velicin(spolieham sa na zaklady vektorovej algebgy citatelov) v mojom uvodnom prispevku mylim,potom moze o mojej hypoteze rotujuceho gravitacneho pola rozhodnut len seriozne analyzovany experiment NASA s nazvom: Gravity Probe B
|
|
Zdravim,
Tak tedy, strávil jsem asi hodinu nad přečtením celé této diskuze a koukám, že než o vlivu Coriolisovy síly jsem se dozvěděl spoustu jiných "relativistických" poznatků. Zdá se mi, že pan Petr Josef má silnou vědomostní zásobu, ale asi jí neumí spolehlivě aplikovat na daný popisovaný model a situaci. Ale proto nemusí být předmětem opovrhování. Je třeba podat přátelsou ruku.
Není třeba uvádět takovou spoustu rovnic, stačí když se stanoví základní úvaha, které by následoval výpočet. Podle mne je chyba v uvažování souřadného systému spojeného se Zemí. Jak psal tuším p. Vítek, že se tím celá úvaha akorát stane složitější.
Moje úvaha je asi následující. Coriolisova síla je důsledkem proměnné vzdálenosti tělesa od osy otáčivého pohybu Země (ovšem o tom už tu bylo napsáno dost, dokonce i s definicí ). Dokud je Raketa na zemi, tak sdílí stejnou úhlovou rychlost i střed otáčení, ale po startu si raketa sice zachová úhlovou rychlost, kterou měla Země, ale střed otáčení se změní. Ihned po startu by měl být střed otáčení rakety v těžišti. Podstatné je, že se změnila osa rotace tělesa a v tom okamžiku už raketa nemá se Zemí nic společného, tudíž rotace Země již nemá vliv na její pohyb. Její změnu dráhy však může způsobit tato "zděděná" rotace v kombinaci s deviačním momentem k ose rotace rakety, ale vzhledem k tomu, že úhlová rychlost je v měř, ku rakety zanedbatelná, tak je i vliv těchto sil zanedbatelný. Je to obdoba reakčního momentu u letadel, kdy při přitažení má letadlo snahu zatáčet na stranu, která je dána směrem rotace vrtule, ale důležité je, že tento moment je způsoben pouze roatčním pohybem vrtule, Země zde nemá vůbec žádný vliv.
Abych to ještě více zobecnil. Raketa koná obecný pohyb, což je superpozice translačního a rotačního pohybu. Kdykoliv raketa změní rychlost nebo směr, tak vznikají setrvačné dynamické účinky. Na jedné straně jsou to setrvačné účinky vůči translačnímu pohybu a na straně druhé jsou to setrvačné účinky vůči pohybu rotačnímu. Zatímco u translačního pohybu je to jednoduché, pouhý výpočet setrvačné síly a směru, tak u rotačního pohybu je to složitější také proto, že je třeba uvažovat i zvolený souřadný systém. Co je důležité, je to, že dynamický moment závisí na rychlosti a ose otáčení tělesa samotného. Pokud považujeme raketu za hmotný bod, tak se vzdávame tohoto dynamického momentu, což může být v některých případech chyba. Potom pohyb rakety lze popsat pouze translačním pohybem a použít nástroje pro výpočet tohoto pohybu.
PS Nikdy jsem se nezajímal o to, jakým způsobem se vybírá místo startu raket, ale přiklonil bych se k tezi, že je to kvůli té počáteční úhlové rychlosti největší na rovníku a směrem na západ. Zní to zcela logicky.
S pozdravem Lukáš Malý |
|
| pardon, směrem na východ. Chybička se vloudila |
|
citace:
pardon, směrem na východ. Chybička se vloudila
Dakujem,ze ste reagovali na obsah mojich prispevkov,ale nemal by som zabudnut zdoraznit,ze ja som opisoval pohyb satelitu z hladiska neinercialnej sustavy spojenej s gravitacnym stredom Zeme a nie s povrchom Zeme,ktora rotuje na rovniku najvacsou obvodovou rychlostou. |
| 15.2.2005 - 10:57 - Honza Mocek | |
|
Nejprve přidám jednu radu, kterou jsem už na tomhle serveru (možná v tomhle tématu diskuze) ventiloval:
Kdo chce vidět na vlastní oči Corriolisovu sílu, ať si najde nejjednodušší neinerciální soustavu – dětský kolotoč (komu je nad 15 tak pozoro na správce hřiště), nazbírá kamínky, posadí se, roztočí se a hodí kamínek přes střed na druhou stranu. Zřetelně uvidí, jak nějaká „záhadná“ síla ohne dráhu kamínku na stranu. My už víme, že to dělá tzv. Corriolisova síla, která se nám zdá záhadnou, protože nejen že jí nevnímáme stoje/stojíc vedle kolotoče v inerciální soustavě, ale, dokonce ani ani když už se na kolotoči točíme, a to už odtředivou sílu pociťujeme jako velmi reálnou.
Z hlediska kosmonautiky je Země takovým kolotočem, který se zvolna otáčí pod družicí, která ovšem na jeho otáčení kašle. Pokud bych měl setrvat u nějakého příměru, tak družice je oslík, přivázaný dlouhým provázkem na (neotočnou) štangli kolotoče: Oslíkova dráha je dána vlastnostmi onoho špagátku a rotací kolotoče skoro vůbec.
Družice nemůže letět tak, aby jedna z jejich zeměpisných souřadnic měla stále stejnou hodnotu. Družice na polární dráze Zeměkoule „podjíždí“ a pozemšťané na ní si říkají „jasně, Corriolisova síla“, jak družice míjí různé poledníky.
Nad N-tou rovnoběžkou se taky neudrží, protože by neoblétávala střed Země. Jedinou vyjimkou je dráha v rovině rovníku + GEO je spec. případ téhož.
|
|
